Hedgefunds kunnen het wel, Corné

Reacties

1. theo1 16 augustus 2012 11:56

   auteur info

   •    theo1

     Lid sinds: 01 okt 2001

     Laatste bezoek: 07 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2861

     Gegeven: 202

   •    Aantal posts: 6.659

   Als ik deze grafiek zie dan denk ik dus: waarom zou ik het extra risico van long only aandelen nemen, als ik met hedgefunds die in aandelen beleggen hetzelfde rendement kan maken?
   Omdat hedgefunds idioot duur zijn misschien? Omdat je geen zin hebt om te betalen voor de jachten van de managers terwijl je zelf minder rendement maakt dan met een simpele S&P500 tracker misschien? Lijken me voor de hand liggende motieven.
   
   Wat ik niet snap is waarom Morgan Stanley een van de best presterende beurzen (de S&P 500) vergelijkt met wereldwijd beleggende hedgefunds. Het plaatje ziet er heel anders uit als je de hedgefundindex vergelijkt met de EuroStoxx 50 of de Nikkei 225.
   Als je goed zoekt is er altijd wel iets te vinden dat het slechter doet. Vergeleken met de Nikkei moet je heel goed je best doen om te underperformen. Je belegt om geld te verdienen. Als je kunt kiezen tussen de modderige en ondoorzichtige wereld van peperdure hedgefunds en een doodsimpele tracker van een breed gespreide index als de S&P500 (waarvan de achterliggende bedrijven bijna allemaal multinationals zijn) en die op iedere straathoek te krijgen is en die ook nog een beter rendement maakt, lijkt mij de keuze simpel. Als je heel ingewikkeld moet gaan rekenen en zorgvuldig een vergelijkingsmaatstaf moet zoeken om er een beetje behoorlijk uit te zien, dan doe je het niet goed. Als je echt die enorme kosten wil waarmaken, moet je tegen iedere maatstaf goed presteren.
   
   volatiliteit bla bla max drawdown bla bla
   Leg eens uit waarom deze dingen me zouden moeten interesseren? En waarom ik geld zou moeten geven aan een hedgefund dat geheime en onbegrijpelijke dingen doet, alleen om deze cijfertjes wat te drukken? Als je belegt voor de lange termijn, waarom zou je je dan druk gaan maken over wat korte-termijn ruis?
2. [verwijderd] 16 augustus 2012 12:22

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Tsja.... 2003-2012 Totaal rendement
   
   HFRX (EUR) +9%
   MSCI World (EUR) +58%
   
   En ja, risico in 2008 was voor aandelen wat groter dan voor (gemiddeld) hedgefund. Maar je kunt niet beleggen in het gemiddelde hedgefund, in tegenstelling tot een S&P indexfonds. Je kunt bijvoorbeeld wel beleggen in een fonds wat dhr. Baak destijds aanvoerde... het Finles Collectief Beheer Fonds.
   
   www.iex.nl/Column/26753/Living-on-the...
   
   Maar ja, dat heeft sinds eind 2007 meer dan 1/3 van de waarde verloren...
   
   En aandelen kun je combineren met (staats)obligaties). Een simpele 50/50 verdeling komt tot een hoger rendement dan hedgefunds en een lager risico (ook in 2008).
3. Mark Baak 16 augustus 2012 12:46

   auteur info

   •    Mark Baak

     Lid sinds: 23 jan 2004

     Laatste bezoek: 07 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 7

   •    Aantal posts: 79

   quote:

   theo1 schreef op 16 augustus 2012 11:56:

   Als ik deze grafiek zie dan denk ik dus: waarom zou ik het extra risico van long only aandelen nemen, als ik met hedgefunds die in aandelen beleggen hetzelfde rendement kan maken?
   Omdat hedgefunds idioot duur zijn misschien? Omdat je geen zin hebt om te betalen voor de jachten van de managers terwijl je zelf minder rendement maakt dan met een simpele S&P500 tracker misschien? Lijken me voor de hand liggende motieven.
   
   Wat ik niet snap is waarom Morgan Stanley een van de best presterende beurzen (de S&P 500) vergelijkt met wereldwijd beleggende hedgefunds. Het plaatje ziet er heel anders uit als je de hedgefundindex vergelijkt met de EuroStoxx 50 of de Nikkei 225.
   Als je goed zoekt is er altijd wel iets te vinden dat het slechter doet. Vergeleken met de Nikkei moet je heel goed je best doen om te underperformen. Je belegt om geld te verdienen. Als je kunt kiezen tussen de modderige en ondoorzichtige wereld van peperdure hedgefunds en een doodsimpele tracker van een breed gespreide index als de S&P500 (waarvan de achterliggende bedrijven bijna allemaal multinationals zijn) en die op iedere straathoek te krijgen is en die ook nog een beter rendement maakt, lijkt mij de keuze simpel. Als je heel ingewikkeld moet gaan rekenen en zorgvuldig een vergelijkingsmaatstaf moet zoeken om er een beetje behoorlijk uit te zien, dan doe je het niet goed. Als je echt die enorme kosten wil waarmaken, moet je tegen iedere maatstaf goed presteren.
   
   volatiliteit bla bla max drawdown bla bla
   Leg eens uit waarom deze dingen me zouden moeten interesseren? En waarom ik geld zou moeten geven aan een hedgefund dat geheime en onbegrijpelijke dingen doet, alleen om deze cijfertjes wat te drukken? Als je belegt voor de lange termijn, waarom zou je je dan druk gaan maken over wat korte-termijn ruis?
   

   -----------------
   
   Beste Theo,
   
   De rendementen van de hedge funds zijn al NA aftrek van de kosten. Bij de S&P moeten nog kosten gemaakt worden om de vergelijking helemaal eerlijk te maken (ook al zijn die tegenwoordig niet meer zo hoog door trackers).
   
   Het gaat me niet om de Nikkei of een andere maatstaf. Maar US equities vergelijken met hedge funds die investeren in Wereldwijde aandelen (na kosten), is niet logisch. Had dan de S&P 500 vergeleken met hedge funds die in Amerikaanse aandelen beleggen.
   
   Je hoeft je helemaal niet te interesseren voor risico en niemand vraagt je te investeren in dingen die je moeilijk of ingewikkeld lijken. Ik geef alleen aan dat ik zelf liever in long-short equity investeer dan in long only aandelen. Ik vind long short-equity namelijk ruimschoots transparant genoeg en makkeljk te volgen. En het scheelt met de meer dan de helft van het risico.
   
   Groet,
   Mark
4. Mark Baak 16 augustus 2012 13:23

   auteur info

   •    Mark Baak

     Lid sinds: 23 jan 2004

     Laatste bezoek: 07 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 7

   •    Aantal posts: 79

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 16 augustus 2012 12:22:

   Tsja.... 2003-2012 Totaal rendement
   
   HFRX (EUR) +9%
   MSCI World (EUR) +58%
   
   En ja, risico in 2008 was voor aandelen wat groter dan voor (gemiddeld) hedgefund. Maar je kunt niet beleggen in het gemiddelde hedgefund, in tegenstelling tot een S&P indexfonds. Je kunt bijvoorbeeld wel beleggen in een fonds wat dhr. Baak destijds aanvoerde... het Finles Collectief Beheer Fonds.
   
   www.iex.nl/Column/26753/Living-on-the...
   
   Maar ja, dat heeft sinds eind 2007 meer dan 1/3 van de waarde verloren...
   
   En aandelen kun je combineren met (staats)obligaties). Een simpele 50/50 verdeling komt tot een hoger rendement dan hedgefunds en een lager risico (ook in 2008).
   

   @ 'ben d'r klaar mee': dat is ook de reden dat ik US aandelen met US aandelen hedge funds wilde vergelijken. Dat lijkt mij de meest faire situatie. En ik kies niet de periode die het beste uitkomt. Ik gebruikte die van Corne.
   
   Wie de luxe heeft om achteraf gelijk te halen wint altijd.
   
   Laten we een keer een kop koffie drinken, dat praat makkelijker (dan tegen een pseudoniem): mark_baak@hotmail.com
5. [verwijderd] 16 augustus 2012 13:28

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   is goed mark. wordt wel na de vakantieperiode.
   
   PS:
   Meeste hedgefunds zitten voornamelijk in Amerikaanse aandelen, dus die vergelijking is niet zo heel erg onlogisch. Overigens maakt het niet zo veel uit voor de conclusie over de afgelopen 10 jaar of je VS of wereldwijde aandelen kiest.
   
   Laatste 10 jaar ($ rendementen)
   US Equities +100%
   Global Equities +90%
   US Treasuries +85%
   ST Bonds +46%
   (bovenstaande zijn netto rendement vanguard indexfondsen)
   EDHEC indices
   Market Neutral +45%
   L/S Equity +77%
   Fund of Funds +38%
   
   De beste rendementen van hedge funds stammen van voor 2002 toen er nog relatief weinig geld in belegd werd. Het grote geld heeft nooit hogere rendementen gehaald dan met korte obligaties.
6. [verwijderd] 16 augustus 2012 13:34

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   dollar-weighted rendementen van hedge funds ...
   
   www.people.hbs.edu/gyu/HigherRiskLowe...
   www.verisi.com/resources/dollar-weigh...
7. Mark Baak 16 augustus 2012 13:37

   auteur info

   •    Mark Baak

     Lid sinds: 23 jan 2004

     Laatste bezoek: 07 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 7

   •    Aantal posts: 79

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 16 augustus 2012 13:28:

   is goed mark. wordt wel na de vakantieperiode.
   
   PS:
   Meeste hedgefunds zitten voornamelijk in Amerikaanse aandelen, dus die vergelijking is niet zo heel erg onlogisch. Overigens maakt het niet zo veel uit voor de conclusie over de afgelopen 10 jaar of je VS of wereldwijde aandelen kiest.
   
   Laatste 10 jaar ($ rendementen)
   US Equities +100%
   Global Equities +90%
   US Treasuries +85%
   ST Bonds +46%
   (bovenstaande zijn netto rendement vanguard indexfondsen)
   EDHEC indices
   Market Neutral +45%
   L/S Equity +77%
   Fund of Funds +38%
   
   De beste rendementen van hedge funds stammen van voor 2002 toen er nog relatief weinig geld in belegd werd. Het grote geld heeft nooit hogere rendementen gehaald dan met korte obligaties.
   

   Leuk, doen we! Ik hoor graag van je na de vakantieperiode.
   
   Ik ben het overigens eens met je conclusie dat de tijd van makkelijk geld verdienen voor hedge funds voorbij is. Markten zijn veel efficienter geworden en de gemiddelde kwaliteit van de managers is er door de aanwas ook niet op vooruit gegaan.
   
   Maar ik stop mijn geld op een rente van 1,5% niet in obligatie. Ik zoek dus wat andere diversifiers in hedge funds, als aanvulling op posities in aandelen (waar ik zelf overigens ook long en short posities heb).
   
   Verder blijf ik een voorkeur houden voor L/S equity vs. long only, ook
   als het rendement achter zou blijven. Ik neem zelf drawdowns en volatiliteit wel mee, dus corrigeer daar ook voor. Als voorbeeld zou ik dus liever beleggen in een een fonds als het EV smaller companies fund dan in een Eurpese small cap tracker.
   
   
8. theo1 16 augustus 2012 14:53

   auteur info

   •    theo1

     Lid sinds: 01 okt 2001

     Laatste bezoek: 07 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2861

     Gegeven: 202

   •    Aantal posts: 6.659

   @Mark Baak:
   Bedankt voor Uw duidelijke reactie:
   - Had dan meteen gezegd dat die rendementen na kosten zijn. Dan was het verhaal een stuk duidelijker geweest. Dan nog: een TER van 2% en dan nog een performance fee van 20% daar bovenop is nogal veel. Daarvoor verwacht je iets speciaals, meer dan de return van een doodsimpele tracker. En ja, met een tracker heb je nog iets van 0,3% kosten. Ik haal liever een rendement van 6% als ik weet dat ik daar maar 0,3% heb laten liggen, dan dat ik hetzelfde rendement haal, maar daarvoor een volle 2% heb laten liggen. Maar dat is misschien heel persoonlijk.
   - Natuurlijk is dat niet helemaal logisch. Maar als belegger kun je je euro maar 1 keer beleggen. Als je die belegt in een wereldwijd fonds, kun je die niet meer beleggen in een S&P500 fonds. Het is dus m.i. wel degelijk legitiem om die twee te vergelijken. Je wil die euro namelijk in de beste optie investeren. Bovendien, voor wat hedgefunds vragen voor hun diensten, vind ik dat je ze best mag vergelijken met de meest voor de hand liggende nationale index. Als Corné nu had vergeleken met de index van de beurs van Peru omdat die het toevallig een jaartje beter had gedaan, dan was ik het volledig met U eens geweest, maar een S&P500 tracker is een hele mainstream belegging.
   - Risico is een verschijnsel dat heel moeilijk te kwantificeren is. Bovendien ligt het heel subtiel. De kans dat een gemiddelde persoon 100 wordt, kan heel anders zijn dan de kans dat ik 100 word. Dat laatste is voor mij veel interessanter, het eerste is voor een levensverzekeraar belangrijk. Wat je precies verstaat onder risico en hoe je daar tegenaan kijkt, is dus niet standaard. Voor mij is volatiliteit niet interessant want ik hoef toch niet morgen te verkopen. En ook volgend jaar niet. Of het jaar daarna. Wat voor mij interessant is, is het risico dat een bepaalde investering helemaal mis gaat (faillissement, problemen die leiden tot een blijvend veel lagere koersniveaus). Volgens mij zijn dat risico's waarover volatiliteit niks zegt. Dus ik kan best wel geïnteresseerd zijn in risico, zonder geïnteresseerd te zijn in volatiliteit. Had op zijn minst even kort uitgelegd waarom volatiliteit en max drawdown volgens U zo belangrijk zijn (en wat het precies is). Dat was m.i. veel instructiever geweest.
9. Mark Baak 16 augustus 2012 16:35

   auteur info

   •    Mark Baak

     Lid sinds: 23 jan 2004

     Laatste bezoek: 07 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 7

   •    Aantal posts: 79

   quote:

   theo1 schreef op 16 augustus 2012 14:53:

   @Mark Baak:
   Bedankt voor Uw duidelijke reactie:
   - Had dan meteen gezegd dat die rendementen na kosten zijn. Dan was het verhaal een stuk duidelijker geweest. Dan nog: een TER van 2% en dan nog een performance fee van 20% daar bovenop is nogal veel. Daarvoor verwacht je iets speciaals, meer dan de return van een doodsimpele tracker. En ja, met een tracker heb je nog iets van 0,3% kosten. Ik haal liever een rendement van 6% als ik weet dat ik daar maar 0,3% heb laten liggen, dan dat ik hetzelfde rendement haal, maar daarvoor een volle 2% heb laten liggen. Maar dat is misschien heel persoonlijk.
   - Natuurlijk is dat niet helemaal logisch. Maar als belegger kun je je euro maar 1 keer beleggen. Als je die belegt in een wereldwijd fonds, kun je die niet meer beleggen in een S&P500 fonds. Het is dus m.i. wel degelijk legitiem om die twee te vergelijken. Je wil die euro namelijk in de beste optie investeren. Bovendien, voor wat hedgefunds vragen voor hun diensten, vind ik dat je ze best mag vergelijken met de meest voor de hand liggende nationale index. Als Corné nu had vergeleken met de index van de beurs van Peru omdat die het toevallig een jaartje beter had gedaan, dan was ik het volledig met U eens geweest, maar een S&P500 tracker is een hele mainstream belegging.
   - Risico is een verschijnsel dat heel moeilijk te kwantificeren is. Bovendien ligt het heel subtiel. De kans dat een gemiddelde persoon 100 wordt, kan heel anders zijn dan de kans dat ik 100 word. Dat laatste is voor mij veel interessanter, het eerste is voor een levensverzekeraar belangrijk. Wat je precies verstaat onder risico en hoe je daar tegenaan kijkt, is dus niet standaard. Voor mij is volatiliteit niet interessant want ik hoef toch niet morgen te verkopen. En ook volgend jaar niet. Of het jaar daarna. Wat voor mij interessant is, is het risico dat een bepaalde investering helemaal mis gaat (faillissement, problemen die leiden tot een blijvend veel lagere koersniveaus). Volgens mij zijn dat risico's waarover volatiliteit niks zegt. Dus ik kan best wel geïnteresseerd zijn in risico, zonder geïnteresseerd te zijn in volatiliteit. Had op zijn minst even kort uitgelegd waarom volatiliteit en max drawdown volgens U zo belangrijk zijn (en wat het precies is). Dat was m.i. veel instructiever geweest.
   

   Dank voor de tips. Ik ging er, onterecht, vanuit dat bekend was dat hedge funds altijd na aftrek van kosten rapporteren. Dat zet ik er een volgende keer dus bij, alsmede de reden waarom ik risico meeneem in de analyse. De reden waarom ik vind dat L/S equity US vergeleken moet worden met LO equity US is vooral omdat je dan goed kunt bepalen of hedge funds hun veel hogere kosten waard zijn. Risico is voor iedereen anders, ik kan ook best tegen wat volatiliteit, maar ik vind het wel een factor. In een fiduciaire rol is het wel een must vind ik. Belangrijker zijn zaken als een serieuze drawdown, omdat de recovery zo enorm lang duurt. En zeker permanent loss of capital, maar daar heb je bij indices geen last van, dus heb ik dat niet meegenomen in de analyse.
10. [verwijderd] 17 augustus 2012 13:59

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Beste Mark,
    
    Bedankt voor je inhoudelijke reactie. Ik denk dat dat Morgan Stanley de S&P 500 gebruikt omdat veel van de hedge funds in de genoemde HFRI index waarschijnlijk grotendeels in Amerikaanse aandelen beleggen. Maar de onderliggende data heb ik niet. Het zou wel gelijk verklaren waarom de correlatie tussen de HFRI equity index en de S&P 500 zo hoog is.
    Maar mocht dat niet zo zijn dan is een vergelijking met bijv MSCI world inderdaad logischer.
    
    Voor wat het risico betreft, impliceert de sterk toegenomen correlatie juist dat deze twee soorten beleggingen meer met elkaar op en neer gaan. En dus levert het minder risico reductie op.
    
    met vriendelijke groet
    Corne van Zeijl
11. theo1 17 augustus 2012 14:11

    auteur info

    •    theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 07 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2861

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.659

    Bedankt weer voor de reactie. Het is prettig met U te discussiëren.
    
    Over de vergelijkingsgronden, dat zal ik iets meer toelichten. Stel, ik heb €1000 te beleggen. Dat kan ik bijvoorbeeld in de volgende "dingen" doen (het is maar een greep die is geselecteerd om het punt te maken):
    - Duitse staatsobligaties
    - Griekse staatsobligaties
    - een S&P500 tracker
    - een zelf samengestelde selectie van aandelen
    - Corné van Zeijl's SNS Nederlandse aandelen fonds
    - een hedgefund beheerd door Mark Baak
    
    Daarna ga ik al die appels en peren met elkaar vergelijken want ik wil het beste resultaat behalen met mijn geld. Allemaal hebben zo hun voor- en nadelen. Heb ik totale doodsverachting, dan gok ik dat de Grieken gaan betalen. Als ze dat doen, verdien ik veel geld. Wil ik alleen zeker zijn dat ik het meeste terugkrijg, dan leen ik aan de Duitsers. Denk ik dat Corné van Zeijl een genie is, beleg ik in zijn fonds. Etcetera. De academici gaan nu klagen dat ik oneerlijk vergelijk, maar dat is nu juist het punt. Als ik alleen mag vergelijken tussen dingen die al bijna hetzelfde zijn, heeft het vergelijken weinig zin meer. Er zijn verschillende alternatieven en ik probeer het beste te kiezen. Ik zal alleen het hedgefund van Mark Baak kiezen als ik denk dat het iets wezenlijks toevoegt dat ik niet kan bereiken met een S&P500 tracker.
    
    Over die volatiliteit. Ten eerste is er een definitiekwestie. De uitspraak "X is volatieler dan Y" is betekenisloos als ik niet weet wat die volatiliteit precies is. Is dat de standaarddeviatie op de minuutgrafiek met een looptijd van een dag? Of de standaarddeviatie op de weekgrafiek met een looptijd van 10 jaar? Dat zijn radicaal verschillende dingen. Meer principieel gezien is er nog de kwestie dat het gebruik van standaarddeviatie een normale verdeling veronderstelt en het is maar helemaal de vraag of aandelenkoersen normaal verdeeld zijn. Maar dat is een discussie voor de theoretici. Of is het teruggerekend uit optieprijzen (implied volatility)? En welke opties zijn dan genomen? Is er redelijk wat handel in die opties zodat de prijsvorming betrouwbaar is?
    
    Daarna is de vraag hoe relevant die volatiliteit eigenlijk is. Voor een lange termijn belegger zal wat ruis op de uurgrafiek worst zijn. Voor een daytrader is dat zijn broodwinning. Een fluctuerende koers is voor de lange termijn belegger juist wel prettig: het creëert geregeld een potentieel instapmoment als de koers wat lager is en een uitstapmoment als die wat hoger is.
    
    En als lange termijn belegger gaat het me vooral om de rampen en hoe die te vermijden. Daar maak je de echte winst mee. Volatiliteit helpt me daar niet bij. Een paar voorbeelden om dit te illustreren:
    - het aandeel Antonov (ja, dit is een heel extreem voorbeeld) is op korte termijn extreem volatiel. De koers wisselt tussen 1 en 2 cent, dus steeds +100% en -50%. Volatieler kan bijna niet. Op lange termijn is de grafiek eerst een glijbaan en daarna een plank. Superstabiel want dat flippen tussen 1 en 2 cent is verwaarloosbaar vergeleken met wat daarvoor gebeurde. Is dit aandeel nu extreem riskant of extreem defensief? In werkelijkheid is het extreem riskant, maar niet vanwege de volatiliteit. Het is riskant omdat het "bedrijf" geen omzet maakt, wel kosten en er een onvrijwillige delisting boven de markt hangt. Dat risico kun je niet opmaken uit de volatiliteit van de aandelenkoers.
    - BP was een rotsvaste, stabiele blue chip die algemeen werd bewonderd in de financiële pers. Totdat ze een groot booreiland lieten ontploffen. Vóór de ramp was de volatiliteit (en dus het risico als je dat definieert als volatiliteit) laag, daarna was die opeens hoog. De volatiliteit had hier geen voorspellende waarde, die steeg pas toen het al te laat was. De juichende verhalen in de financiële pers die het zo fantastisch vond dat BP kneep op de kosten om het dividend te verhogen, misschien wel.
    - Ahold was onder Cees vd Hoeven razendpopulair omdat het zo lekker stabiel en voorspelbaar was en nog hard groeide ook. Tot bleek dat die gouden combinatie van stabiliteit en groei toch wel veel te maken had met creatief boekhouden. Hier was het juist het gebrek aan volatiliteit dat argwaan had moeten wekken. Zelfde met het fonds van Madoff. Juist de extreme stabiliteit had een waarschuwing moeten zijn.
    
    Ik vind het vanuit een perspectief van gezond verstand heel bedenkelijk om risico zo gelijk te stellen met volatiliteit. Ik begrijp best dat academici iets moeten hebben waar ze mee kunnen rekenen, en dat toezichthouders het prettig vinden om 1 "objectief" cijfertje in de verplichte documentatie te laten zetten, maar voor mijn beleggingsbeslissing heeft dat maar heel weinig betekenis. Het is natuurlijk wel heel legitiem om het mee te nemen als één van de ingrediënten van een risico-analyse, maar dat is heel iets anders dan het één voor een groot deel gelijk stellen aan het ander.
12. Mark Baak 17 augustus 2012 16:31

    auteur info

    •    Mark Baak

      Lid sinds: 23 jan 2004

      Laatste bezoek: 07 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 7

    •    Aantal posts: 79

    quote:

    theo1 schreef op 17 augustus 2012 14:11:

    Bedankt weer voor de reactie. Het is prettig met U te discussiëren.
    
    Over de vergelijkingsgronden, dat zal ik iets meer toelichten. Stel, ik heb €1000 te beleggen. Dat kan ik bijvoorbeeld in de volgende "dingen" doen (het is maar een greep die is geselecteerd om het punt te maken):
    - Duitse staatsobligaties
    - Griekse staatsobligaties
    - een S&P500 tracker
    - een zelf samengestelde selectie van aandelen
    - Corné van Zeijl's SNS Nederlandse aandelen fonds
    - een hedgefund beheerd door Mark Baak
    
    Daarna ga ik al die appels en peren met elkaar vergelijken want ik wil het beste resultaat behalen met mijn geld. Allemaal hebben zo hun voor- en nadelen. Heb ik totale doodsverachting, dan gok ik dat de Grieken gaan betalen. Als ze dat doen, verdien ik veel geld. Wil ik alleen zeker zijn dat ik het meeste terugkrijg, dan leen ik aan de Duitsers. Denk ik dat Corné van Zeijl een genie is, beleg ik in zijn fonds. Etcetera. De academici gaan nu klagen dat ik oneerlijk vergelijk, maar dat is nu juist het punt. Als ik alleen mag vergelijken tussen dingen die al bijna hetzelfde zijn, heeft het vergelijken weinig zin meer. Er zijn verschillende alternatieven en ik probeer het beste te kiezen. Ik zal alleen het hedgefund van Mark Baak kiezen als ik denk dat het iets wezenlijks toevoegt dat ik niet kan bereiken met een S&P500 tracker.
    
    Over die volatiliteit. Ten eerste is er een definitiekwestie. De uitspraak "X is volatieler dan Y" is betekenisloos als ik niet weet wat die volatiliteit precies is. Is dat de standaarddeviatie op de minuutgrafiek met een looptijd van een dag? Of de standaarddeviatie op de weekgrafiek met een looptijd van 10 jaar? Dat zijn radicaal verschillende dingen. Meer principieel gezien is er nog de kwestie dat het gebruik van standaarddeviatie een normale verdeling veronderstelt en het is maar helemaal de vraag of aandelenkoersen normaal verdeeld zijn. Maar dat is een discussie voor de theoretici. Of is het teruggerekend uit optieprijzen (implied volatility)? En welke opties zijn dan genomen? Is er redelijk wat handel in die opties zodat de prijsvorming betrouwbaar is?
    
    Daarna is de vraag hoe relevant die volatiliteit eigenlijk is. Voor een lange termijn belegger zal wat ruis op de uurgrafiek worst zijn. Voor een daytrader is dat zijn broodwinning. Een fluctuerende koers is voor de lange termijn belegger juist wel prettig: het creëert geregeld een potentieel instapmoment als de koers wat lager is en een uitstapmoment als die wat hoger is.
    
    En als lange termijn belegger gaat het me vooral om de rampen en hoe die te vermijden. Daar maak je de echte winst mee. Volatiliteit helpt me daar niet bij. Een paar voorbeelden om dit te illustreren:
    - het aandeel Antonov (ja, dit is een heel extreem voorbeeld) is op korte termijn extreem volatiel. De koers wisselt tussen 1 en 2 cent, dus steeds +100% en -50%. Volatieler kan bijna niet. Op lange termijn is de grafiek eerst een glijbaan en daarna een plank. Superstabiel want dat flippen tussen 1 en 2 cent is verwaarloosbaar vergeleken met wat daarvoor gebeurde. Is dit aandeel nu extreem riskant of extreem defensief? In werkelijkheid is het extreem riskant, maar niet vanwege de volatiliteit. Het is riskant omdat het "bedrijf" geen omzet maakt, wel kosten en er een onvrijwillige delisting boven de markt hangt. Dat risico kun je niet opmaken uit de volatiliteit van de aandelenkoers.
    - BP was een rotsvaste, stabiele blue chip die algemeen werd bewonderd in de financiële pers. Totdat ze een groot booreiland lieten ontploffen. Vóór de ramp was de volatiliteit (en dus het risico als je dat definieert als volatiliteit) laag, daarna was die opeens hoog. De volatiliteit had hier geen voorspellende waarde, die steeg pas toen het al te laat was. De juichende verhalen in de financiële pers die het zo fantastisch vond dat BP kneep op de kosten om het dividend te verhogen, misschien wel.
    - Ahold was onder Cees vd Hoeven razendpopulair omdat het zo lekker stabiel en voorspelbaar was en nog hard groeide ook. Tot bleek dat die gouden combinatie van stabiliteit en groei toch wel veel te maken had met creatief boekhouden. Hier was het juist het gebrek aan volatiliteit dat argwaan had moeten wekken. Zelfde met het fonds van Madoff. Juist de extreme stabiliteit had een waarschuwing moeten zijn.
    
    Ik vind het vanuit een perspectief van gezond verstand heel bedenkelijk om risico zo gelijk te stellen met volatiliteit. Ik begrijp best dat academici iets moeten hebben waar ze mee kunnen rekenen, en dat toezichthouders het prettig vinden om 1 "objectief" cijfertje in de verplichte documentatie te laten zetten, maar voor mijn beleggingsbeslissing heeft dat maar heel weinig betekenis. Het is natuurlijk wel heel legitiem om het mee te nemen als één van de ingrediënten van een risico-analyse, maar dat is heel iets anders dan het één voor een groot deel gelijk stellen aan het ander.
    

    Ik ben zelf ook geen groot voorstander van het gebruik van volatiliteit als risicomaatstaf, ik gebruikte overigens de maandelijkse volatiliteit op jaarbasis, gemeten over 120 maanden (de periode van Corne). Het wordt wel vaak gebruikt en geeft ook wel enige indicatie. Ik vind zelf drawdowns en de recovery daarvan relevanter. Het beperken van drawdowns is immers de sleutel tot een hoger rendement.
    Wat het fonds van Corne betreft: ik zou daar zelf niet snel in beleggen. Dat heeft niets met hem te maken, maar met de enorme beperkingen die zijn fondsregels hem opleggen. Het rendement van zijn fonds wordt voor het overgrote deel bepaald door de beweging van de markt voor Nederlandse aandelen. Of Corne nu een genie is of niet. Zijn skills als manager kan hij pas goed laten zien als hij een flexibeler beleggingsmandaat krijgt. Met een strak beleggingsmandaat is het bovendien moeilijker om een tracker te verslaan.
    Ik kan me voorstellen dat jij liever in een S&P tracker belegt. Ik heb zelf alleen niet zo'n rotsvast vertrouwen in de beta returns van de Amerikaanse aandelenmarkt. Ik ben zelf liever afhankelijk van de returns van een zeer actieve hedge fund manager (die overigens ook voor een deel uit beta en voor een ander deel uit alternatieve beta's bestaan)
13. Mark Baak 17 augustus 2012 16:48

    auteur info

    •    Mark Baak

      Lid sinds: 23 jan 2004

      Laatste bezoek: 07 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 7

    •    Aantal posts: 79

    quote:

    Corné van ZeijlDA0 schreef op 17 augustus 2012 13:59:

    Beste Mark,
    
    Bedankt voor je inhoudelijke reactie. Ik denk dat dat Morgan Stanley de S&P 500 gebruikt omdat veel van de hedge funds in de genoemde HFRI index waarschijnlijk grotendeels in Amerikaanse aandelen beleggen. Maar de onderliggende data heb ik niet. Het zou wel gelijk verklaren waarom de correlatie tussen de HFRI equity index en de S&P 500 zo hoog is.
    Maar mocht dat niet zo zijn dan is een vergelijking met bijv MSCI world inderdaad logischer.
    
    Voor wat het risico betreft, impliceert de sterk toegenomen correlatie juist dat deze twee soorten beleggingen meer met elkaar op en neer gaan. En dus levert het minder risico reductie op.
    
    met vriendelijke groet
    Corne van Zeijl
    

    Beste Corne,
    
    Graag gedaan en dank voor je reply.
    
    Het is inderdaad zo dat veel van de equity hedge funds in Amerikaanse aandelen beleggen, maar de weging van de VS in de MSCI World is ook hoog.
    
    Wanneer US equity hedge funds vergeleken worden met de S&P 500 en Wereldwijd beleggende aandelen hedge funds met de MSCI World dan had Morgan Stanley een meer zuivere vergelijking gemaakt.
    
    Ik heb nooit begrepen waarom beleggers, die diversificatie willen ten opzichte van aandelen, in aandelen hedge funds gaan beleggen (tenzij ze marktneutrale aandelen hedge funds kizen, zoals Saemor). Aandelen hedge funds zijn een, in mijn ogen beter, alternatief voor long only aandelen.
    Maar voor diversificatie kan men beter naar CTA's en Global macro fondsen kijken.
    
    Ik heb een rapport van Ineichen Research die ik ook in mijn column noem. Die is zeer lezenswaardig en onderschrijft mijn manier van inzet van hedge funds. Het is alleen iets te groot om als bijlage op te namen hier. Mocht jij of iemand anders interesse hebben, e-mail me dan gerust even op mark_baak@hotamil.com of laat hier bij IEX een verzoek + e-mail adres achter.
    
    Met vriendelijke groet,
    Mark
    
    p.s. bij deze mijn optimalisatie vs. diversificatie column: www.iexprofs.nl/Column/Opinie/79957/D...
14. Mark Baak 20 augustus 2012 13:38

    auteur info

    •    Mark Baak

      Lid sinds: 23 jan 2004

      Laatste bezoek: 07 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 7

    •    Aantal posts: 79

    Moet uiteraard zijn (type-o e-mail adres): mocht jij of iemand anders interesse hebben, e-mail me dan gerust even op mark_baak@hotmail.com of laat hier bij IEX een verzoek + e-mail adres achter.