Belastingbetaler versus belegger

Reacties

1. [verwijderd] 18 november 2010 13:42

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Volgens een zeer betrouwbare bron bestaat rente uit:
   
   ,,rente = inflatiecompensatie + risicopremie + dienst der lening"
   
   Als jij over je uitgeleende geld in bv Spanje meer rente ontvangt dan wanneer jij je geld uitleent aan Duitsland, dan is dus de risicopremie hoger. De risicopremie is hoger omdat je een hoger risico loopt. Wel risico loop je? Dat jij je geld niet meer ontvangt.
   
   Als je willens en wetens een hogere risicopremie ontvangt voor het uitlenen van je geld, ben je automatisch akkoord met het feit dat je risico loopt dat jij je geld niet terug ontvangt. Dus wie zijn billen brand, moet op de blaren zitten.
   
   Mocht je als belastingbetaler toch voor de obligaties moet opdraaien, dan zou ik ook de teveel betaalde risicopremie terug eisen! En dan vanaf de begindatum dat er meer risicopremie is betaald ten opzichte van andere landen.
   
   gr
   
   Arjan
   
   
2. Humans R underrated 18 november 2010 15:14

   auteur info

   •    Humans R underrated

     Lid sinds: 07 okt 2009

     Laatste bezoek: 25 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 166

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 870

   @ Wolbink
   
   Die redenering stelt ook vraagtekens bij het concept depositogarantiestelsel. Toen burgers hun geld onderbrachten bij Icesave voor een hoger rentepercentage, had daar eigenlijk ook een hoger risico bij moeten horen, dat was dus toen niet het geval.
3. [verwijderd] 18 november 2010 15:45

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Daar zit wel een klein verschil. Icesave maakte in Nederland reclame voor haar spaarrekening(en). De PIGS landen maken volgens mij geen reclame voor hun obligaties. Verder: om buitenlandse obligaties te kopen ligt te grens toch iets hoger dan bij het openen van een huis-tuin-en-keuken spaarrekening.
   
   Mensen die in Nederland hun geld op een spaarrekening zetten zijn vaak onwetende huishoudens. Iemand die een obligatie koopt van een PIGS land zoekt bewust het risico op.
   
   mvg
   Arjan
4. MrGlass 18 november 2010 19:05

   auteur info

   •    MrGlass

     Lid sinds: 29 nov 2009

     Laatste bezoek: 03 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 50

     Gegeven: 53

   •    Aantal posts: 601

   'Obligatiebeleggers mogen er van uitgaan dat een land altijd aan zijn rente- en aflossingsverplichtingen voldoet.'
   
   Pardon? Nee, 12% rente wordt gevraagd door de obligatie belegger omdat hij gewoon een hekel heeft aan Grieken...
   
   Normaal vind ik je stukjes van hoge kwaliteit, maar deze keer komt het allemaal blijkbaar wel heeel dicht bij huis. Niet?
   
5. holenbeer 18 november 2010 19:09

   auteur info

   •    holenbeer

     Lid sinds: 13 okt 2010

     Laatste bezoek: 31 mei 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2476

     Gegeven: 881

   •    Aantal posts: 7.122

   @ wolbink
   Er was bij Icesave wel degelijk een hoger risico, immers, de spaartegoeden werden niet gegarandeerd. Dit was overigens ook duidelijk te lezen op hun site destijds.
   Maar mensen in Nederland zijn zo gepamperd dat ze denken dat dezelfde overheid die ze verfoeien hen wel uit alle problemen zal redden waar ze met open ogen instappen ...
   Niet alleen in Amerika zijn burgers en bedrijven grote kinderen die huilen als het door eigen wanbeleid misgaat, hier kunnen we er ook wat van ...
6. bub 18 november 2010 19:42

   auteur info

   •    bub

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 25 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 86

     Gegeven: 53

   •    Aantal posts: 505

   Net zo goed als dat het onverteerbaar is dat in het geval van Icesave de belastingbetaler betaald is het niet acceptabel dat de belastingbetaler opdraait voor de default van een Euroland. MrGlass zegt terecht dat de hoge rentevergoeding al een teken is dat het risico anders is dan bij Duitse of Nederlandse staatsleningen. Wellicht kan de belastingbetaler ook opdraaien voor gederfde renteopbrengsten, als we dan toch bezig zijn de verliezen te socialiseren.
   De Ierse overheid heeft verzuimd haar banken te bewaken. Nou heeft de Nederlands overheid dat ook gedaan en voor zover ik weet zijn er geen bijdragen uit Griekenland of Ierland gekomen om bij te springen. Waarom van wel omgekeerd.
   Het is al erg genoeg dat de PIIGS hebben geleend op de goede reputatie van sterke Eurolanden om vervolgens aan te tonen dat ze altijd terecht meer hebben betaald.
   Eigenlijk is de Euro in deze vorm failliet. De vraag is alleen of er een doorstart komt na een reorganisatie of dat de stekker er uit gaat.
7. ffff 19 november 2010 12:06

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 24 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14895

     Gegeven: 18764

   •    Aantal posts: 39.139

   
   Marcel Tak schrijft:
   
   Dit is geen morele stellingname, maar naar mijn overtuiging de financieel-economisch meest optimale situatie. Politici behoren hun belastingbetalers optimaal van dienst te zijn en zo snel mogelijk het door henzelf gecreëerde probleem op te lossen. Naar mijn idee is als eerste stap de beste optie zo snel mogelijk alle uitstaande EU staatsschuld te garanderen.
   
   Politici zullen zo obligatiebeleggers niet meer lastig vallen met weinig verheffende politieke taferelen. Van de terugkerende rust op de financiële markten kunnen zij vervolgens gebruik maken hun problemen definitief te adresseren.
   
   Marcel,
   
   Bovenstaande mening blijkt in de praktijk niet te werken. Je kunt wel van mening zijn ...dat alle uitstaande staatsschuld ( zomaar eventjes) gegarandeerd moet worden, maar daarmee haal je natuurlijk niet de scepsis weg in de markt of zo'n belofte wel gehouden kan worden. Zelf vind ik dat nu juist de kern van het probleem: Politici, de ECB, de Nationale Banken kunnen van alles en nog wat "garanderen" en " beweren", maar het afgelopen decennium heeft geleerd dat je dat soort garanties zeker niet serieus kunt nemen.
   
   En als vervolg schrijft U da DAARNA politici aan de slag moeten gaan "het probleem" op te lossen. Maar de praktijk leert nu juist, dat als de rust op de markten terugkeert, er " niets" opgelost wordt en men in de praktijk gewoon afwacht wanneer de volgende brandhaard ontstaat. Politici lopen voortdurend achter de feiten aan. Zijn voortdurend brandhaarden aan het blussen. Daar kun je geen definitieve oplossingen van verwachten. Die oplossingen komen juist vanuit de markten, die het als het ware van de politici afdwingt. ( Zie financiereing pensioenvraagstukken) Dus precies de totaal omgekeerde situatie!
   
   Peter
8. [verwijderd] 19 november 2010 14:42

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik moet me er toch ook nog even in mengen en precies om hetzelfde punt dat MrGlass naar voren brengt: "Obligatiebeleggers mogen er van uitgaan dat een land altijd aan zijn rente- en aflossingsverplichtingen voldoet."
   
   Wie geeft die garantie? Ik citeer een stuk van Reinhart en Rogoff uit het inmiddels bekende 'This Time is Different':
   
   "In fact, our reading of the historical record is that overt de jure defaults on domestic debt, though less common than external defaults, are hardly rare. Our data set includes more than 70 cases of overt default (compared to 250 defaults on external debt)."
   
   En dan hebben we het niet alleen over Rusland-Cuba machtswisselingen, maar ook over landen als Denemarken -die juist betaling van buitenlandse schuld liet doorgaan ten koste van een 39% haircut voor binnenlanders- en UK (Tabel 7.2).
   
   Kortom: obligatiehouders mogen van een ding uitgaan en dat is dat ze hoe dan ook risico lopen.
   
   Lukas Daalder