Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 21 september 2008 14:35

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Op diverse draadjes hebben we het over de aanpak van de huidige problemen. Wat onvoldoende aandacht krijgt naar mijn smaak is het volgende.
   
   Door de nieuwe accountantsregels worden bedrijven gedwongen te waarderen bezittingen en schulden helemaal op actuele waarde te waarderen. Deze regel lijkt op het oog mooi, maar er schuilt een gevaar. Laat ik het uitleggen.
   
   Begin ik even met de constatering vanmorgen in Buitenhof van de zeer goede econoom Buiten. Hij herinnerde eraan dat we nu vooral niet procyclisch moeten reageren. Mijn punt is dat de nieuwe boekhoudregels dat juist bevorderen, omdat bedrijven wordt gedwongen bijvoorbeeld hun aandelenbezit tegen de huidige wel erg lage prijzen te waarderen en mogelijk zelfs te verkopen.
   
   Neem Fortis of ING; die hebben miljarden aan aandelen in mooie op zich goedlopende bedrijven die qua koers in een dippie zitten. Verkopen nu is niet verstandig, maar als het knellend wordt dan moeten ze wel waardoor de zaken alleen maar erger worden.
   
   Laat ik een ander voorbeeld geven. Als gemeenten hun bedrijfsterreinen in moeilijke tijden hun grondbezit direct moet afwaarderen en niet mogen uitgaan van een soort cyclisch gemiddelde dat kan dat betekenen dat de gemeentelijke belastingen omhoog moeten. Procyclisch enn geen goede zaak.
   
   Graag jullie mening over mijn zienswijze.
   
   groet, Jonas
2. [verwijderd] 21 september 2008 14:57

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   als je als bank gewoon leningen verstrekt aan klanten die je kent en deze laat je op je balans staan, mag je die gewoon op 100% waarderen minus geschatte afschrijvingen voor wanbetalingen.
   
   als je als bank dit niet kunt/wilt doen, maar je koopt een (beurs)verhandeld pakketje van leningen moet je ook accepteren dat de waarde hiervan fluctueert en dit op je balans (en verlies/winst rekening) tot uiting laten komen.
   
   ergo .. banken moeten gewoon terugkeren naar hun oude solide praktijken en niet via allerlei structuren proberen hun winst te verhogen zonder het verhoogde risico dat ze lopen (geen kennis van achterliggende debiteuren en daarbij behorende risico) willen wegmoffelen.
   
   en beleg je in aandelen met geleend geld (wat banken/verzekeraars in feite doen), moet je accepteren dat dit een (hoog) risico met zich meebrengt, en dat moet je tot uiting laten komen in je jaarcijfers anders misleidt je beleggers die denken in een solide bank met stabiele winsten te beleggen die toch ineens failliet blijkt te gaan.
3. ffff 21 september 2008 17:13

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 16 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14112

     Gegeven: 18235

   •    Aantal posts: 38.585

   Jonas,
   
   Het voordeel als je ouder bent is, dat je weet dat bepaalde regels er niet zomaar gekomen zijn. Dat geldt voor regeltjes hier in de KK, maar ook voor de waardering van activa in de boekhouding.
   
   Die verandering, die verscherping van die boekhoudregels zijn er gekomen als REACTIE op al die boekhoudkundige schandelen die we pakweg 6, 7 jaar geleden gehad hebben. Toen zijn de instanties, maar uiteraard ook de beleggers zich gaan realiseren dat wat er in de boekhouding stond absoluut niet overeenkwam met de werkelijk economische waarde. En , als het even tegenzat, gingen veel bedrijven failliet, waarvan de boeken deden vermoeden dat er nog heel wat activa waren. Probleem met dit soort zaken is natuurlijk, de kerk in het midden te houden. NU, vandaag worden zaken te laag gewaardeerd omdat er simpelweg geen markt voor is, niemand bepaalde producten nog wil kopen, ook al beseft men dat ze waarden hebben. Maar 8 jaar geleden werden er waarden in de boekhouding opgenomen, waaronder vooral gigantische goodwill-posten, waarbij niemand zich de vraag stelde: Klopt dat wel. Mooi voorbeeld was natuurlijk de accountants Pol Hauspie en Mesnier, respectievelijk CEO's van Lernout @ Hauspie en Vivendi Universal. Die mannen, zijnde accountants, wisten zo goed met de cijfertjes te knoeien dat wat er op papier stond totaal niet klopte met de wereklijke waarde. POL mag het morgen opnieuw komen uitleggen: Het proces wordt morgenochtend hervat, en Jean 6 M, Mesnier, Maitre, magistrale du Monde heeft via schadeloosbetalingen twee maanden geleden een heel klein beetje van zijn grote boekhoudkundige fraudes goedgemaakt.....
   
   Conclusie; Toch maar wat "strenge" boekhouding!
   
   Peter
4. FEGG 21 september 2008 17:39

   auteur info

   •    FEGG

     Lid sinds: 21 nov 2007

     Laatste bezoek: 01 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 18

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 85

   quote:

   jonas schreef:

   Begin ik even met de constatering vanmorgen in Buitenhof van de zeer goede econoom Buiten. Hij herinnerde eraan dat we nu vooral niet procyclisch moeten reageren. Mijn punt is dat de nieuwe boekhoudregels dat juist bevorderen, omdat bedrijven wordt gedwongen bijvoorbeeld hun aandelenbezit tegen de huidige wel erg lage prijzen te waarderen en mogelijk zelfs te verkopen.
   
   Neem Fortis of ING; die hebben miljarden aan aandelen in mooie op zich goedlopende bedrijven die qua koers in een dippie zitten. Verkopen nu is niet verstandig, maar als het knellend wordt dan moeten ze wel waardoor de zaken alleen maar erger worden.[/quote]
   Wat je hier zegt is dat de boekhoudkundige waardering van aandelen dus een trigger vormt voor het verkopen van die aandelen? Kan je uitleggen hoe je dat bedoelt?
   
   Ik kan me wel voorstellen dat er in de bancaire branche van vandaag de dag andere triggers kunnen zijn waardoor het verkopen van aandelen onontkoombaar wordt, maar juist dan is actuele waardering het meest realistisch; het sluit immers perfect aan op de werkelijke prijs die men er bij verkoop voor krijgt.
   
   [quote]Laat ik een ander voorbeeld geven. Als gemeenten hun bedrijfsterreinen in moeilijke tijden hun grondbezit direct moet afwaarderen en niet mogen uitgaan van een soort cyclisch gemiddelde dat kan dat betekenen dat de gemeentelijke belastingen omhoog moeten. Procyclisch enn geen goede zaak.

   Gemeentebelasting wordt geheven om geld binnen te krijgen. Afschrijven is een puur boekhoudkundige maatregel om kosten over verschillende perioden te spreiden. Vergelijk: cash flows vs resultaat. Die twee hebben in dit voorbeeld niets met elkaar te maken.
   Daarnaast is dit voorbeeld niet zo goed, aangezien er nooit mag worden afgeschreven op terreinen tenzij uit een impairment test blijkt dat dat wel zou moeten ;)
   
   Wat mij betreft is er dus niets mis met actuele waardering van beleggingen.
5. mercurius-adept 21 september 2008 18:21

   auteur info

   •    mercurius-adept

     Lid sinds: 11 feb 2008

     Laatste bezoek: 16 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1568

     Gegeven: 3628

   •    Aantal posts: 5.886

   quote:

   ffff schreef:

   Jonas,
   
   Het voordeel als je ouder bent is, dat je weet dat bepaalde regels er niet zomaar gekomen zijn. Dat geldt voor regeltjes hier in de KK, maar ook voor de waardering van activa in de boekhouding.
   
   Die verandering, die verscherping van die boekhoudregels zijn er gekomen als REACTIE op al die boekhoudkundige schandelen die we pakweg 6, 7 jaar geleden gehad hebben. Toen zijn de instanties, maar uiteraard ook de beleggers zich gaan realiseren dat wat er in de boekhouding stond absoluut niet overeenkwam met de werkelijk economische waarde. En , als het even tegenzat, gingen veel bedrijven failliet, waarvan de boeken deden vermoeden dat er nog heel wat activa waren. Probleem met dit soort zaken is natuurlijk, de kerk in het midden te houden. NU, vandaag worden zaken te laag gewaardeerd omdat er simpelweg geen markt voor is, niemand bepaalde producten nog wil kopen, ook al beseft men dat ze waarden hebben. Maar 8 jaar geleden werden er waarden in de boekhouding opgenomen, waaronder vooral gigantische goodwill-posten, waarbij niemand zich de vraag stelde: Klopt dat wel. Mooi voorbeeld was natuurlijk de accountants Pol Hauspie en Mesnier, respectievelijk CEO's van Lernout @ Hauspie en Vivendi Universal. Die mannen, zijnde accountants, wisten zo goed met de cijfertjes te knoeien dat wat er op papier stond totaal niet klopte met de wereklijke waarde. POL mag het morgen opnieuw komen uitleggen: Het proces wordt morgenochtend hervat, en Jean 6 M, Mesnier, Maitre, magistrale du Monde heeft via schadeloosbetalingen twee maanden geleden een heel klein beetje van zijn grote boekhoudkundige fraudes goedgemaakt.....
   
   Conclusie; Toch maar wat "strenge" boekhouding!
   
   Peter
   

   Hoi Peter,
   
   Goede bijdrage....
   
   Weet jij toevallig ook nog waarom ze ooit besloten hebben toe te staan dat bepaalde risicovolle activa/passiva/ verplichtingen BUITEN de balans mogen blijven?
   
   EDIT: dat maakt die hele cijferbusiness zo ongrijpbaar imho...
6. [verwijderd] 21 september 2008 20:06

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   "Wat je hier zegt is dat de boekhoudkundige waardering van aandelen dus een trigger vormt voor het verkopen van die aandelen? Kan je uitleggen hoe je dat bedoelt?" dit stelt Fegg.
   
   Fegg, ik zeg niet dat daar perse de trigger ligt. Die verwacht ik nog eerder bij de waarderingen door dat op te richten U.S.-fonds op overname van die slechte obligatie. Illimunati wijst hier ook op.
   
   We krijgen dan wel marktprijzen, maar stel nu eens dat Fortis i.p.v. die paar laatste miljard 10 miljard moet binnenslepen (willekeurig voorbeeld door mij gekozen) dan gaan ze mogelijk hun aandelenportefeuille in de huidige slechte omstandigheden verkopen en dan krijg je een procyclisch effect.
   
   Peter, goodwill op ie balans beschouw ik als een apart onderwerp. Marique ziet dat allemaal wel goed op en ander draadje.
   
   Groet, Jonas
7. [verwijderd] 27 september 2008 15:31

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Hier vroeg ik vorige week aandacht voor, omdat de IFRS de zaken met de nieuwe regels ernstig belemmerd. Het balletje viel niet echt bij de anders zo alerte kK-gangers.
   
   Deze week brachten prof Freijns, Nico van Geest en vandaag prof van Duin deze crisesversnellende factor onder de aandacht. Begint het nu eindelijk te dagen. Kans is groot dat gemeenten ook hun grond moeten waarderen tegen actuele marktwaarde. Ga alvast maar sparen voor de OZB-aanslag komende jaren.
   
   Groet, Jonas die nu naar de tennis gaat.
   
   P.S. Peter (ff) er lijkt mij niets op tegen bezittingen die voor langjarig gebruik zijn bestemd en de daarop gebaseerde papieren op een gemiddelde voortschrijdende meerjarig waarde te waarderen.
8. [verwijderd] 27 september 2008 15:51

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   als je als bank gewoon leningen verstrekt aan klanten die je kent en deze laat je op je balans staan, mag je die gewoon op 100% waarderen minus geschatte afschrijvingen voor wanbetalingen.
   
   als je als bank dit niet kunt/wilt doen, maar je koopt een (beurs)verhandeld pakketje van leningen moet je ook accepteren dat de waarde hiervan fluctueert en dit op je balans (en verlies/winst rekening) tot uiting laten komen.
   
   ergo .. banken moeten gewoon terugkeren naar hun oude solide praktijken en niet via allerlei structuren proberen hun winst te verhogen zonder het verhoogde risico dat ze lopen (geen kennis van achterliggende debiteuren en daarbij behorende risico) willen wegmoffelen.
   
   en beleg je in aandelen met geleend geld (wat banken/verzekeraars in feite doen), moet je accepteren dat dit een (hoog) risico met zich meebrengt, en dat moet je tot uiting laten komen in je jaarcijfers anders misleidt je beleggers die denken in een solide bank met stabiele winsten te beleggen die toch ineens failliet blijkt te gaan.
   

   vergeet even niet dat de banken eigenlijk door aandeelhouders "gedwongen" werden om meer winst te maken en dus meer risico's gingen nemen. nu het fout gaat moeten die aandeelhouders niet zielig liggen doen, mi zijn ze zelf voor een gedeelte debet aan deze ellende. Hebzucht!
9. marique 27 september 2008 16:45

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 16 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 6946

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.426

   quote:

   jonas schreef:

   Peter, goodwill op ie balans beschouw ik als een apart onderwerp. Marique ziet dat allemaal wel goed op en ander draadje.
   [/quote]
   
   Jonas, ik denk dat je met je startposting vooral doelt op de financials. Die hebben veel koersgevoelige assets op de balans staan. Ik kan me herinneren van een paar jaar terug dat de ceo van Aegon ook zijn ongerustheid uitsprak over die actuele waardering. Die zou in de toekomst tot grote waardeschommelingen kunnen leiden. Hij sprak natuurlijk voor eigen parochie, maar nu blijkt dat hij wel gelijk had/heeft.
   
   Wat die goodwill betreft, ook 'gewone' bedrijven met veel goodwill gaan pijn lijden vwb grote schommelingen in waarderingen. Onlangs was Ordina de gebeten hond toen een forse goodwill-afschrijving nodig was omdat het een grote klant verloor.
   Ik ben ervan overtuigd dat meer bedrijven gaan volgen met deze onaangename goodwillboodschap.
   
   Om even terug te gaan in de herinnering ... lees en vrees:
   
   [quote=ffff]
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
   
   ffff - 16 feb 07, 16:48 | Reageer | Quote | Zoek | Aanbevolen: 1
   
   "Dazu kommen die neuen Bilanzierungsrichtlinien, die zu volatileren ausgewiesenen Erträgen führen dürften.
   In Boomzeiten könnten die neuen Standards zu höheren Gewinnen führen, in wirtschaftlich schlechten Jahren dagegen zu niedrigeren, so die Autoren."
   
   

   vrgr
   marique
10. [verwijderd] 27 september 2008 23:42

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Die afschrijving op goodwill a.g.v. verlies van een klant bij Ordina was mij niet bekend. Wel het verlies van een grote klant en dan redeneer ik: dat is omzetverlies op de resultatenrekening en betekent bij gelijkblijvende kosten of niet evenredig afnemende kosten minder winst op de plank.
    
    Het door jou vermelde fenomeen vind ik merkwaardig. Ga ik er vanuit dat goodwill een deel van de betaalde overnameprijs is boven de boekhoudkunddige waarde van een bedrijf dan zit de omzet van die klant toch in die boekhoudkundige waarde en niet in de goodwill?
    
    Hoe kan je dan bij verlies op de goodwill afschrijven terwijl de omzet bij die klant nooit in de goodwill heeft gezeten?
    
    Groet, Jonas
11. [verwijderd] 28 september 2008 00:43

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Off topic voor Jonas:
    Art.. al gezien? Klagen helpt.
    mvg Rob
12. marique 28 september 2008 10:32

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 16 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 6946

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.426

    quote:

    jonas schreef:

    Die afschrijving op goodwill a.g.v. verlies van een klant bij Ordina was mij niet bekend.

    Zie onderstaande quote uit het persbericht van Ordina:
    
    www.ordina.nl/news/p_ni.asp?NieuwsId=359
    
    HALFJAARCIJFERS ORDINA N.V.
    
    STERKE OMZETGROEI, INITIATIEVEN VOOR MARGEVERBETERING
    
    Nieuwegein, 19 augustus 2008
    
    HOOFDPUNTEN FINANCIËLE RESULTATEN ERSTE HALFJAAR 2008
    ...
    • De in juni aangekondigde voortijdige beëindiging van het BPO-contract door Robeco Direct resulteert in een bijzondere waardevermindering (impairment) van immateriële vaste activa ter grootte van EUR 6,2 miljoen voor belastingen.
    ...
    
    En deze last wordt op de resultatenrekening genomen. En dat zie je dus meteen in de winst.
    
    Bij financials loopt veel waardevermindering via de balans en dat zie dan aan het eigen vermogen en niet aan de winst.
    
    vrgr
    marique
13. [verwijderd] 28 september 2008 12:26

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Kern is dat door de EFRS-systematiek een vertekend procyclisch beeld ontstaat van het eigen vermogen.
    Van Duijn zegt het zo:
    
    "De plannen die nu gemaakt worden, zijn vooral bedoeld om ernstige ongelukken te voorkomen. Bij dit alles speelt een kwestie waaraan op dit moment niet veel aandacht wordt besteed, maar die wel de ernst van de huidige crisis mede heeft bepaald.
    
    Dit is de een aantal jaren geleden ingevoerde boekhoudregel, die eist dat alle activa van een bank op marktwaarde worden gewaardeerd. Het probleem is dat er voor veel huizenleningen geen reguliere markt meer bestaat.
    
    Dit heeft ertoe geleid dat veel leningen tegen afbraakprijzen op de balansen staan, wat aan de creditzijde van de balans betekent dat het eigen vermogen verschrompeld is. In plaats van over de tijd op activa af te mogen schrijven, zodat het probleem over de tijd wordt uitgesmeerd, moeten de banken alle klappen ineens nemen.
    
    Wie gaat deze onzinnige nieuwe boekhoudregel eens ter discussie stellen".
    
    Vissekop het gaat dus niet om klagen maar om ter discussie stellen ten einde verandering te bewerkstelligen.
    
    Overigens besef ik ook wel dat de bedrijven nu niet plotseling afwijkend van de IFRS-regels kunnen gaan rapporteren al ware het alleen al dat er dan helemaal geen touw aan vast te knoppen valt. Verandering zal tijd in beslagnemen en dat duurt te lang bij de oplossing van de huidige problematiek.
    
    Wat wel is gewenst is dat toezichthouders en investeerders dit verschijnsel betrekken bij hun oordeelsvorming over de financiele gezondheid van ondernemingen vooral de financials om overtrokken reacties te vermijden.
    
    Marique, ik ben het met jouw slotconclusie eens. Bij Ordina gebeurt de afschrijving koninklijk via de resultatenrekening zij het via een wat vreemde post van immaterieleactiva en bij de financials vaak direct op het eigen vermogen. Waar het echter in dit draadje omgaat is de OMVANG van de wenselijk te achten afschrijving.
    
    Groet, Jonas
    
    
14. [verwijderd] 28 september 2008 12:50

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Jonas, ik denk dat je met je startposting vooral doelt op de financials. Die hebben veel koersgevoelige assets op de balans staan. Ik kan me herinneren van een paar jaar terug dat de ceo van Aegon ook zijn ongerustheid uitsprak over die actuele waardering. Die zou in de toekomst tot grote waardeschommelingen kunnen leiden. Hij sprak natuurlijk voor eigen parochie, maar nu blijkt dat hij wel gelijk had/heeft.
    

    De goede man had natuurlijk beter kunnen zorgen dat zijn bedrijf niet zo vatbaar was voor schommelingen in marktwaardes en dus minder risico loopt.
    
15. [verwijderd] 28 september 2008 20:31

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    BJL, volgens mij kan je het beschreven procyclisch effect van het voorschrift van waardering tegen actuele waarde theoretisch alleen ondervangen door te beleggen in zaken met een andersverlopende cyclus zodat toppen en dalen elkaar opvangen.
    
    In de praktijk blijkt dat lastig uitvoerbaar want de bijvoorbeeld de meeste verzekeringsprodukten en hun klanten laten zich moeilijk persen in dit keurslijf.
    
    Trouwens bestaat er wel zo'n perfect keurslijf. Het ABP zou in theorie het kunnen, maar slaagt er niet in anders zouden ze immers toch niet klappen hebben hoeven op te lopen?
    
    Kortom ik denk dat jouw oplossing op zijn minst onvolkomen is.
    
    Groet, Jonas