Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 4 december 2009 10:07

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pcrs7 schreef:

   [quote=Kingie*]
   Pcrs, in een dergelijk systeem ontbreekt m.i. een soort van vangnet, dat probeerde ik met mijn voorbeeld aan te geven.[/quote]
   er is precies zoveel vangnet als mensen willen dat er is, niet meer en niet minder. Dat is het inconsistente in het denken van mensen die zeggen dat ze democratisch kiezen voor een overheid die ze dan vervolgens meer vangnet oplegt dan ze vrijwillig bereid voor zouden zijn te kiezen. Zie je dat dit logisch inconsistent is?[/quote]
   
   Ik vraag het me af of het inconsistent is. Ik zie het meer als het accepteren van het onvermijdelijke of anders gesteld, alles hep zijn nadelen en je kunt het nooit 100% krijgen zoals je het wilt. Jij schrijft: "je krijgt precies zoveel vangnet als mensen willen dat er is". Dat is inconsistent aan wat je eerder schreef over 'de mens'. Er is geen mens met 1 wil. Het is een optelsom van velen 'willen' (in 2 betekenissen) en trachten te realiseren/denken dat daarmee een ieder tevreden kan zijn is in mijn ogen onbereikbaar.
   
   Een dergelijk systeem als jij voorstaat komt min of meer neer op het recht van de rijksten. Nou kun je stellen dat dit nu ook al min of meer geldt, maar dat doet er verder niets aan af.
   
   [quote=pcrs7][quote=Kingie*]
   Daarnaast krijg je ook te maken met buurlanden met andere systemen. Hoe los je dat op? Een krijgsmacht waarbij niet iedereen het nut daarvan in ziet? Dan krijg je ook weer free-riders. En teveel free-riders wekt kinne-sinne op.[/quote]
   
   Ook daar zijn weer oplossingen voor bedacht.
   
   De vraag die ik uiteindelijk zal stellen en die ook ooit aan mij gesteld is, wordt:
   Ben JIJ bereid geweld te gebruiken tegen MIJ, als ik mij niet aan jouw overheidssysteem conformeer? Met andere worden: ik wil de staat niet inhuren voor een aantal diensten, jij wilt dat wel en dat is prima, maar ben je bereid geweld te gebruiken tegen mensen die jouw staat niet willen inhuren en dan met name mijzelf. Maw:mogen mensen met jouw van mening verschillen, of steun je dan geweld tegen ze. Zou je dan mensen inhuren om ze te bedreigen en mishandelen of zou je het eventueel ook zelf uitvoeren..

   Mijn antwoord op jouw vraag: nee. Echter dit geldt slechts zolang als jij geen initiatief neemt tot geweld(in feite huren we overigens al mensen in door een stem uit te brengen in onze particratie). Lastiger wordt het als jij je niet conformeert aan andere regels, bijv weigert belasting te betalen.... dat vind ik moeilijk, ik zou zelf niet gauw geweld gebruiken, maar in feite dus doordat ik onderdeel ben van het huidige systeem, een stem uitbreng en belasting betaal, heb ik met zgn schone handen, het opleggen dmv dwang (niet per se geweld) uitbesteed, ja. Het is het systeem dat we nu hebben en ik zie liever dat men als men dit systeem NIET wil men dit mbv het systeem verandert. Krijg jij een meerderheid van mensen achter je, dan zal ik me aan jouw systeem moeten conformeren. Dat is nou eenmaal de werkelijkheid waarin ik me bevindt. Een andere mogelijkheid is er ook niet want anders zou je al op compleet verkeerde voet beginnen door dmv het gebruik van dwang je 'vrijheids' systeem aan andere op te leggen...
   
   Dezelfde vraag geldt overigens natuurlijk ook voor 'jouw' systeem. En ik vroeg je dat in wezen al, maar dan een stapje terug. Dat is al een probleem genoeg namelijk. Hoe ga je in een dergelijk systeem om met organen die nodig zijn om het systeem te bewaken (bijv voor dreiging van buitenaf, p.e. het buitenland). Want die zullen nodig zijn, tenzij je in een soort van utopie gelooft...
   
   Het stapje verder dat jij neemt (gebruik van geweld om zaken op te leggen), zal ongetwijfeld ook gebeuren ook in jouw systeem. Want wie zal voorkomen dat de meerderheid niet dwang gaat gebruiken om de minderheid zijn wil zal oplegggen.
   
   Eerder in deze draad gaf je al aan dat mensen corrupt zijn. Corruptie komt voor als er macht EN geld in het spel is. In een dergelijke systeem zijn beiden aanwezig. Een goed voorbeeld is idd de Amerikaanse gevangenis die jij inbracht. Bijv: Voelt de meerderheid (stel blanken) zich werkelijk ongemakkelijk als er bijv vnl zwarten ingegooid zouden worden en het levert centen op? En ik kan nog wel 100-en andere voorbeelden aandragen.
2. [verwijderd] 4 december 2009 10:11

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   HandeR schreef:

   @ kingsie*:
   Je bent terecht gaan slapen. Deze draad heeft een hoog GAAP-gehalte, ik heb me er ook even mee vermaakt. Alle dromers en fantasten kropen weer uit hun holen. Het onderwerp is best interessant, maar ongeschikt voor een anoniem forum. En voor fanaten is er het politieke forum, het verbaast me dat de moderatoren het nog niet daarnaar verwezen hebben.

   Hoi Hansie, maar dan sla je het toch gewoon over?
   
   Als je tot de conclusie komt dat het een hoog GAAP gehalte heeft, zul je om tot die conclusie te komen toch eerst de draad hebben moeten doorlezen. Dus er zat kennelijk toch iets interessants in anders had je deze niet doorgelezen?
   
   De mods zullen wel niet meer aanwezig zijn geweest. Het is hun zaak waar zij deze draad vinden thuishoren. Daarover gaan zij en niet ik (en ook niet jij?).
3. [verwijderd] 4 december 2009 10:26

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   PS pcrs,
   
   Ik weet gewoonweg ook erg weinig van anarchokap af.
   
   Hoe gaat het in een dergelijk systeem met de besluitvorming? Gaat dat obv democratie?
   
   Wie treedt er op tegen initiaters van geweld en hoe? (met geweld of dwang)?
   
   Hoe gaat het met grondstoffen, water e.d. Van 'wie' zijn die?
   
   Als groepen bepalen dat zij het noodzakelijk vinden een organisatie op te richten die zich bewapent en die ook wensen te gebruiken hoe gaat dat dan verder in een dergelijke samenleving? Immers, het staat hun vrij elke organisatie op te richten die men wenst?
   
   Het draait om vrije markt en om geld. Grote organisaties hebben vaak schaalvoordelen. Dus ik neem aan dat ook in een dergelijk systeem je op een gegeven moment fusies krijgt van organisaties. En hoe groter iets wordt des te groter de macht. Nou wil dit niet zeggen dat er dan ook dwang en geweld om de hoek komt kijken bij een dergelijke organisatie, maar het is geenszins ondenkbaar. Je kan dan wel stellen dat mensen zich ongemakkelijk zullen gaan voelen en daarom weg zullen lopen waardoor deze organisatie niet meer winstgevend is en daarom geen bestaansrecht meer heeft, maar wie of wat treedt er op als deze organisatie besluit om toch voor het zover is WEL besluit over te gaan tot het opleggen dmv dwang en geweld?
   
   En ik zie niet in hoe in een dergelijk systeem je voorkomt dat organisatie X tegenover Y komt te staan, waarbij ze beiden vinden dat ze gelijk hebben in een dergelijk hoge mate dat er slachtoffers gaan vallen. Dwz ik zie geen voordelen tov het huidige systeem.
   
   Ik vind het een hoog filosofisch gehalte hebben en (te) weinig concreets. Of ligt dat aan mij?
   
   
4. Beperktedijkbewaking 4 december 2009 10:27

   auteur info

   •    Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   Kingie* schreef:

   ...
   Hoi Hansie, maar dan sla je het toch gewoon over?
   Als je tot de conclusie komt dat het een hoog GAAP gehalte heeft, zul je om tot die conclusie te komen toch eerst de draad hebben moeten doorlezen. Dus er zat kennelijk toch iets interessants in anders had je deze niet doorgelezen?
   ...
   

   Oeps, ik meende je bij te vallen, maar heb kennelijk op tenen getrapt. Nou ja, sorry en OK.
   
   Heb deze draad geheel doorgelezen. Maar die discussie hebben wel al zo vaak gehad, vandaar dat GAAP. Zie:
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=1943...
   
   Vriendelijke groet, H.
   
5. [verwijderd] 4 december 2009 10:30

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   HandeR schreef:

   [quote=Kingie*]
   ...
   Hoi Hansie, maar dan sla je het toch gewoon over?
   Als je tot de conclusie komt dat het een hoog GAAP gehalte heeft, zul je om tot die conclusie te komen toch eerst de draad hebben moeten doorlezen. Dus er zat kennelijk toch iets interessants in anders had je deze niet doorgelezen?
   ...
   [/quote]
   
   Oeps, ik meende je bij te vallen, maar heb kennelijk op tenen getrapt. Nou ja, sorry en OK.
   
   Heb deze draad geheel doorgelezen. Maar die discussie hebben wel al zo vaak gehad, vandaar dat GAAP. Zie:
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=1943...
   
   Vriendelijke groet, H.
   

   Nee hoor :-) je hebt me niet op mijn teentjes getrapt. Kwam dat zo over? :-/ Sry.
   
   Maar ik wil alleen maar aangeven dat ik het niet saai vond. Ik snap best dat het door andere als saai kan worden ervaren en dat het hier waarschijnlijk niet thuis hoort, maar ik probeerde in de geest van deze draad aan te geven dat je redenering niet-consistent was.
   
   Ook mvg
   K
   PS ik kom hier niet zo vaak, dus eerdere discussie heb ik gemist...
6. [verwijderd] 4 december 2009 10:42

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Kingie* schreef:

   PS pcrs, Ik weet gewoonweg ook erg weinig van anarchokap af.

   Ah wel, ik kan natuurlijk mijn best doen om met allerlei argumenten aan te komen, maar zoals altijd is dat vaak al gedaan. Ik kwam het volgend tegen al googlend:
   
   Misdaad.
   Het afwijzen van de initiatie van geweld tegen personen en hun eigendom is een centraal thema in het anarcho-kapitalistisch ideaal. Op het eerste zicht lijkt dit een erg pacifistische stellingname. Ik zal hieronder aantonen dat het een moordvergunning is. Dat wordt zelfs niet echt ontkend, alleen herhaalt men steevast dat de staat een nog gevaarlijker moordmachine is, dat misdaadbestrijding door de staat duur is en niet werkt, en dat het gewettigd is om zichzelf en zijn of haar bezit met geweld te verdedigen. Het lijkt me best om kritiek op overheden zoals de staat af te zonderen in de volgende rubriek, om eerst onverdeelde aandacht aan het anarcho-kapitalistische alternatief te besteden.
   
   De eerste bekommernis van het anarcho-kapitalistisme is de integriteit van de menselijkepersoon. Zo bestempelt Rothbard (p.108 van For a New Liberty) een ongewenste foetus als een inbreker:"welk mens heeft het recht ongevraagd binnen te dringen, als een ongewilde parasiet, in het lichaam van een ander mens?" Eigendom is een "uitbreiding" van de menselijke persoon. De integriteit van de persoon is dus de eerste bron van het natuurrecht: eigendom verdient bescherming als de persoon zelf. Daarom zou men verwachten dat personen zonder eigendom - zoals armen en kinderen - evenveel respect verdienen als personen mét eigendom. Dat is echter niet het geval. Een persoon die géén eigendom bezit is allesbehalve een zorg van anarcho-kapitalisten.
   
   Kinderen hebben geen bezit en dus geen rechten, want voor rechten moet men op de vrije markt zijn, en daar koop je niets voor niets. Kinderarbeid en kinderprostitutie zijn een kwestie van vraag en aanbod. In principe kunnen ouders hun kinderen verkopen, verhuren, prostitueren of erger. Daar hoeft verder geen haan naar te kraaien. Kinderen krijgen geen onderwijs indien de ouders (of een of andere weldoener) de marktprijs van privé-onderricht niet kunnen of willen betalen.
   
   Ook een volwassene zonder bezit is een paria, want geld is onmisbaar om aan het sociale leven deel te nemen: voor alles, zelfs voor het gebruik van je eigen straat, moet je betalen. Aangezien alle diensten verkocht worden door privé-bedrijven, is het van levensbelang bij hen op een goed blaadje te staan, of, met andere woorden, een lucratieve klant te zijn. Molyneux (p.89 van The Stateless Society) stelt dat deze bedrijven automatisch zullen samenwerken om zwarte lijsten van slechte klanten aan te leggen.
   
   Personen op deze lijst worden verstotenen, afgesloten van het economisch circuit en zijn vogelvrij. Ze moeten dus wel een bedreiging vormen voor de burgerij als ze niet van honger willen omkomen. Ze staan bloot aan achterdocht, uitbuiting en misbruik, en kunnen in de handen vallen van minutemen en posses, die ongestoord zullen blijven of zelfs beloond kunnen worden.
   
   De algemene regel bij misdrijven tegen personen - verkrachting, diefstal met geweld, mishandeling, moord... - is dat het slachtoffer zelf instaat voor het opsporen van de dader, eventueel met betaalde hulp. Als de dader opgespoord is kan het slachtoffer een financiele vergoeding onderhandelen met de dader of hem laten verminken of ombrengen (de dader heeft geweld geinitieerd, dus...). Er bestaan geen gevangenissen wegens te duur.
   
   Zeer bemiddelde daders gaan dus vrijuit, daders die een financieelrisico kunnen gaan vormen voor de privé dienstenbedrijven komen op de bovengenoemde zwarte lijst terecht. Als verstotene zullen zij een leven leiden erger (maar goedkoper!) dan gevangenen. Molyneux spreekt in dit verband goedkeurend van economisch ostracisme (Practical Anarchy p. 32). Rothbard aan de andere kant vindt een elegante oplossing in de toepassing van slavernij: "zulke straf zou in een libertarian system tenminste toelaten dat de misdadiger werkt om zijn slachtoffer schadeloos te kunnen stellen." (For a New Liberty voetnoot p.78 ). Aangezien schuldslavernij aanvaardbaar is en schulden verhandeld kunnen worden, wordt ook slavenhandel mogelijk. Tenslotte bestaan er ook geen wetten die slavernij kunnen verbieden. Het was toch al vreemd dat wie bezit en persoon gelijkstelt, de vrije markt van bezit wél zou verdedigen maar de vrije markt van personen zou verbieden - als daar al mogelijkheid toe zou zijn. Schuldslavernij, bepleit als een vernieuwing door een grondlegger van het anarcho-kapitalisme, is vandaag nog steeds een probleem in sommige achtergebleven Indische provincies, in Haiti, in Saoedi-Arabie etc... waar ouders hun kinderen verkopen om schulden in te lossen. Het voorgaande gaat er van uit dat het slachtoffer vermogend genoeg is om de dader op te sporen en een afstraffing te bezorgen. Is het slachtoffer daarentegen niet vermogend, en zijn nabestaanden of kennissen niet bereid hun beurs open te trekken, dan blijft het misdrijf zonder gevolg. Je kan bijvoorbeeld (je eigen) welgestelde maar vereenzaamde oudjes uit de weg ruimen en met hun bezittingen een mooi leven beginnen. Als niemand diep in de beugel tast om je misdaad aan te laten pakken, gebeurt er verder niets.
   
   Met de bescherming van de eigendom zelf is het niet beter gesteld dan met de bescherming van de persoon. De anarcho-kapitalist zegt enkel dat hij tegen initiatie van geweld is. Niemand mag als eerste geweld gebruiken. Aangezien eigendom een uitbreiding is van de persoon, staat verdediging van eigendom gelijk aan gewettigde zelfverdediging. Iedereen heeft daarom het aangeboren recht zijn of haar eigendom met alle middelen te verdedigen. Helaas voorziet het anarcho-kapitalisme geen methode om uit te maken wie nou juist geweld initieerde.
   
   Aangezien de eerste gebruiker van een goed de "echte" eigenaar is, leven, zoals hierboven reeds betoogd, maar weinig mensen op land waarvan ze de "echte" eigenaar zijn. Met andere woorden, zowat iedereen heeft mogelijk geweld geinitieerd door ongevraagd binnen te dringen in anderman's bezit. Wie dus bezit om ideologische redenen heiligt tot een natuurrecht even onschendbaar als de persoon, legt de basis voor eindeloze problemen.
   
   Pioniers en kolonisten initieerden geweld tegen de oorspronkelijke (?) landgebruikers. Dit zou betekenen dat Yanomamo, Ieren, Cherokees, Palestijnen, Basken en honderden anderen hebben het recht geweld te gebruiken tegen de huidige "bezetters" hun land. Let wel dat deze bezetters per definitie gewone gezinnen zijn. Burgers dienen niet ontzien te worden, zij zijn de "gebruikers" en dus zelfs de echte vijand. Eigenaars met een hardnekkig meningsverschil over hun gemeenschappelijke grenslijn, kunnen elkaar over en weer beschuldigen van het initieren van geweld bij het betreden van "hun" eigendom. Per vergissing over iemands land lopen kan beschouwd worden als een initiatie van geweld, en de eigenaar hoeft geen strobreed in de weg gelegd te worden als hij de wandelaar te lijf gaat. Tenslotte, tenzij je een goed bewapende privé-bewakingsdienst hebt ingehuurd die je eigendom permanent bewaakt, kan een dief je huis innemen terwijl je geniet van een welverdiende vakantie in een ver land, en je beschuldigen van het initieren van geweld als je je eigendom terug eist zonder over een onbetwistbaar bewijs te beschikken.
   Ook in dit geval is de opsporing en vergelding aan de burger die zijn recht wil halen, eig
7. [verwijderd] 4 december 2009 10:45

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ook in dit geval is de opsporing en vergelding aan de burger die zijn recht wil halen, eigenhandig of met de hulp van een ingehuurd privé-bedrijf. Indien nodig staan clusterbommen, landmijnen en nucleaire, biologische, chemische massavernietigingswapens ter beschikking. Ze worden te koop aangeboden tegen dagprijs. Dit is geen grap, maar ernst zo dodelijk als dodelijke ernst kan zijn. Stefan Molyneux (in Practical Anarchy p.41) stelt het zo:"...als ik een soort van privé militair verdedigingsagentschap zou opzetten, dan zou ik me eerst en vooral afvragen hoe ik mijn klanten best kon beschermen aan de laagste kost. Het eerste waaraan ik zou denken is dat kernwapens het enige best werkende afweermiddel is want er werd nog nooit een kernmacht binnengevallen of bedreigd met binnenvallen - en dus is er in de heel echte betekenis geen betere "knal voor je poen" in termen van verdediging dan enkele goedgeplaatste kernwapens. Als we rekenen met één miljoen klanten die willen betalen voor enkele kernwapens als een afschrikking voor invasie, en dat deze nucleaire wapens ongeveer 30 miljoen dollar kosten in aankoop en jaarlijks onderhoud, dan spreken we over ongeveer 30 dollar per jaar per klant, of minder dan een stuiver per jaar" . Bedenk nog dat wapens die men niet wil gebruiken waardeloos zijn als afschrikking (ze zullen eerder tegenstanders aansporen tot een first strike) en dat, áls me ze gebruikt, er geen duidelijk doel voorhanden is, want alle grenzen zijn betwistbaar.
   Men moet natuurlijk over voldoende financiele middelen beschikken om de krachtigste wapens te kopen: bezit is niet alleen heilig, het is ook machtig. Nu hoeft dit een Eskimo er niet van te weerhouden een atoomoorlog te ontketenen. Hij kan bijvoorbeeld in zee gaan met een privé militair verdedigingsagentschap, misschien voor de gelegenheid opgericht door een welgesteld Oekrainer die gelooft dat er onder Nunavut (in Canada) kostbare ertsen verborgen liggen.
   In een kapitalistische anarchie kan bij elk meningsverschil over eigendom de ene partij de andere beschuldigen van initiatie van geweld tegen zijn of haar eigendom om dan zelf tot "legitiem" geweld over te gaan, met of zonder de hulp van een gespecialiseerd privé-bedrijf, dat onvermijdelijk de zijde zal kiezen van de beste betaler. Dit "legitiem" geweld is dus enkel begrensd door de eigen smaak en door de omvang van het eigen vermogen, of de vooruitzichten daarop.
   
   In deze diskussie neemt de anarcho-kapitalist het standpunt in dat mensen veel vredelievender zijn dan men beweert. Rothbard (P.205) stelt terecht dat ons dagelijks leven steunt op de gewone vredelievendheid en goede wil van onze medeburgers. Maar hier klopt iets niet. Als de staat een bende dieven en moordenaars is, waarom hebben burgers van goede wil haar dan geschapen, en stemmen de meeste vredelievende burgers er mee in?
   
   Je kan moeilijk de innerlijke goedheid van de mens prediken, én beweren dat deze goede mens een roversbende - want zo wordt de staat omschreven om op p.51 - op de been brengt en instandhoudt. Goed, misschien zijn deze mensen misleid, maar door wie dan, indien niet door mensen als zijzelf?
   
   De staat.
   Het is waar dat moderne natie-staten bewapening en oorlogvoering hebben opgedreven tot een krankzinnig hoogtepunt, en dat veel problemen in Afrika, het Midden-Oosten, Azië er heel anders zouden uitzien als het Westen deze gebieden niet haar eigen staatsvorm had opgedrongen. Staatsgrenzen die hermetisch afgesloten zijn voor hongervluchtelingen zullen de geschiedenis ingaan als een nieuwe holocaust. Men wil problemen oplossen door gebieden te verdelen in nog méér staten, terwijl net het sukses van Europa en Noord-Amerika gepaard ging met het verenigen van naties en met het opheffen van grenzen. Dat is allemaal waar.
   
   Toch lijkt het me uitermate naïef te beweren dat de Staat de eerste oorzaak is van alle kwaad. Staten zijn niet opgericht door buitenaardse wezens. Mensen zijn wat ze doen, staten zijn gemaakt door dezelfde mensen waarvan anarchisten hopen dat ze plots op in wolk van redelijkheid en goedheid zullen leven als alleen maar de staat verdwijnt. Maar de zonden van de een maken de ander niet heilig.
   
   www.freethinker.nl/index.php?option=c...
8. [verwijderd] 4 december 2009 10:47

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   tsja, de droomwereld van de een (pcrs7) is de nachtmerrie van de rest...
9. Beperktedijkbewaking 4 december 2009 11:25

   auteur info

   •    Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   BJL schreef:

   tsja, de droomwereld van de een (pcrs7) is de nachtmerrie van de rest...
   

   Niet alleen dat. Ik ben het met kingsie's verhaal eens, al neemt hij mij niet geheel serieus, geloof ik.
   Mijn 'gaap'-verwijt komt eruit voort dat zowel pcrs's als kingsie's betoog uitgaan van betaalbaarheid van gewapende verdediging etc., zonder zich af te vragen waar die betaalbaarheid op gestoeld is. Als het gaat om een zekere vreedzame ordening van de wolventroep die wij mensen kennelijk vormen, dan is GELD een ouder collectief middel dan democratie.
   
   Maar 'geld' vereist ook een zekere ordening en bescherming. In een absolute anarchie kan geld niet bestaan, en daarmee houden alle vrije markt-theoriën omtrent verzekering tegen van alles en nog wat, en inkoop van 'defensie', op. Die discussie had ik al eerder met keinstein in een politiek draadje, en daarom, zonder op tenen te trappen, toch: 'gaap'.
   
10. [verwijderd] 4 december 2009 11:46

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    HandeR schreef:

    al neemt hij mij niet geheel serieus, geloof ik.

    Dat zijn jouw woorden!
    
    mvg
    KingS(?)ie
11. Beperktedijkbewaking 4 december 2009 11:53

    auteur info

    •    Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    Ja, Kingie*.
12. [verwijderd] 4 december 2009 11:55

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Allejezus was een slap geouwehoer in deze draad :-)
    
    Alle steuntrekkers die weten hoe de wereld in zit elkaar weer gevonden? :-)
    
    lol.
    
    
13. handyman6 4 december 2009 11:57

    auteur info

    •    handyman6

      Lid sinds: 22 okt 2004

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 4786

      Gegeven: 13457

    •    Aantal posts: 21.459

    quote:

    Kingie* schreef:

    [quote=HandeR]@ kingsie*:
    Je bent terecht gaan slapen. Deze draad heeft een hoog GAAP-gehalte, ik heb me er ook even mee vermaakt. Alle dromers en fantasten kropen weer uit hun holen. Het onderwerp is best interessant, maar ongeschikt voor een anoniem forum. En voor fanaten is er het politieke forum, het verbaast me dat de moderatoren het nog niet daarnaar verwezen hebben.[/quote]
    
    Hoi Hansie, maar dan sla je het toch gewoon over?
    
    Als je tot de conclusie komt dat het een hoog GAAP gehalte heeft, zul je om tot die conclusie te komen toch eerst de draad hebben moeten doorlezen. Dus er zat kennelijk toch iets interessants in anders had je deze niet doorgelezen?
    
    De mods zullen wel niet meer aanwezig zijn geweest. Het is hun zaak waar zij deze draad vinden thuishoren. Daarover gaan zij en niet ik (en ook niet jij?).
    

    Beste...de mods hebben dit draadje waarschijnlijk zelf geopend ,zoals ze wel vaker doen ,als de forumbijdragen wat inzakken over de hele linie:er moet nml gepost worden(ivm reclame ed,denk ik)..niks mis mee overigens..in dit verband keren ook steeds draadjes over erfenissen-beleggen en "TA is onzin" terug op gezette tijden,Of JACK's ,die giganties verdienen;vind het best ,want zit toch maar thuis zonder werk momenteel;IEX..bedankt!H6
14. [verwijderd] 4 december 2009 12:21

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    tsja, de droomwereld van de een (pcrs7) is de nachtmerrie van de rest...
    

    Nadenken is eng en consistente gedachten formuleren is niet voor iedereen weggelegd. Het is gemakkelijker met de rest van de belastingkoeien mee te blaten en maar niet teveel bij de dingen stil te staan.
    Heb je nog een verklaring voor jezelf, waarom je de initiatie van geweld rechtvaardigt en waarom je inconsistente regels hebt voor verschillende personen?
    
    
15. [verwijderd] 4 december 2009 12:59

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Kingie* schreef:

    Ik vraag het me af of het inconsistent is.
    [/quote]
    verschillende morele regels voor mensen die hetzelfde zijn is inconsistent. Voor bakstenen gelden ook dezelfde natuurwetten.
    [quote=Kingie*]
    Jij schrijft: "je krijgt precies zoveel vangnet als mensen willen dat er is". Dat is inconsistent aan wat je eerder schreef over 'de mens'.[/quote]
    precieser:je krijgt precies zoveel vangnet als je zelf wilt. Er komt zoveel liefdadigheid als de gevers bereid zijn te geven.
    
    [quote=Kingie*]
    Mijn antwoord op jouw vraag: nee. Echter dit geldt slechts zolang als jij geen initiatief neemt tot geweld(in feite huren we overigens al mensen in door een stem uit te brengen in onze particratie).[/quote]
    Dan ben je in feite al anarcho kapitalist. Het is het idee dat geen mens de eigenaar is van een andere mens. Dat geeen mens het recht heeft de doelen van een ander mensen af te dwingen.
    
    [quote=Kingie*]Lastiger wordt het als jij je niet conformeert aan andere regels, bijv weigert belasting te betalen.... dat vind ik moeilijk, ik zou zelf niet gauw geweld gebruiken, maar in feite dus doordat ik onderdeel ben van het huidige systeem, een stem uitbreng en belasting betaal, heb ik met zgn schone handen, het opleggen dmv dwang (niet per se geweld) uitbesteed, ja. [/quote]
    Je hebt het goed door. Als je mij dwingt mijn geld en dus mijn leven aan Balkenende zijn doelen te wijden, gebruik je dwang en dan zou je dat net zo goed zelf kunnen uitoefenen. Als je er echt geen moreel probleem mee hebt tenminste. Als jij echter mij zou mogen dwingen mijn leven aan iemand anders zijn doelen te wijden, mag ik jou ook dwingen jouw leven aan iemand anders zijn doelen te wijden. Want waarom zouden de regels voor jou anders zijn dan voor mij. Nu ontstaan er logische problemen als wij beide elkaar mogen dwingen.
    Als jij zelf het recht niet hebt mij te dwingen, kun je dit recht ook niet aan een poiliticus uitbesteden.
    
    [quote=Kingie*]Een andere mogelijkheid is er ook niet want anders zou je al op compleet verkeerde voet beginnen door dmv het gebruik van dwang je 'vrijheids' systeem aan andere op te leggen...

    Ik leg niemand wat op, anderen mogen elkaar naar hartelust afpersen, in de gevangenis gooien, kidnappen en hun systeem de hemel inprijzen. De opmerking :pcrs zijn droomsysteem en de nachtmerrie van anderen slaat dan ook nergens op.
    Ik eis alleen het recht op om met rust gelaten te worden door mensen met wie ik geen relatie wil aangaan. Als dat iedereens nachtmerrie is, zitten ze wel heel erg parasitair aan mij vast.
    
    Ik moet weer even aan de slag. Als je nog prangende vragen hoort, verneem ik het wel.
16. [verwijderd] 4 december 2009 13:15

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pcrs7 schreef:

    Dan ben je in feite al anarcho kapitalist.

    Dat is dan slechts op 1 punt. Er zijn nog veel andere punten die ik aandroeg en bijv het artikeltje wat ik plaatste en waarvan ik benieuwd ben wat jij daar van vindt.. (maar als dat te veel werk is kan ik dat ook wel begrijpen hoor, want het is nogal een lap tekst)
    
    Het simpele gegeven dat ik bijv een koningin wel gezellig vindt want koninginnedag, maakt me nog geen monarchist.
17. [verwijderd] 4 december 2009 13:27

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Kingie* schreef:

    Dat is dan slechts op 1 punt.

    het is het enige punt dat telt. Als je geen geweld initieert ben je AC
18. [verwijderd] 4 december 2009 13:33

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    HandeR schreef:

    [quote=pcrs7]
    ...
    [quote=Kingie*]
    Een groot deel van de problemen die jij overigens verder aankaart zijn m.i. trouwens een gevolg van simpelweg te veel ratten in een te kleine kooi.
    [/quote]
    ik denk dat bevolkingsdichtheid nog geen enkel probleem is. Alle wereldbewoners kunnen in de provincie groningen staan, als ze op een meter afstand van elkaar staan.
    ...
    [/quote]
    
    Even aangenomen dat het rekenkundig correct is, pcrs, wat wil je in godsnaam daarmee zeggen? Het ontgaat me.
    
    @ kingsie*:
    Je bent terecht gaan slapen. Deze draad heeft een hoog GAAP-gehalte, ik heb me er ook even mee vermaakt. Alle dromers en fantasten kropen weer uit hun holen. Het onderwerp is best interessant, maar ongeschikt voor een anoniem forum. En voor fanaten is er het politieke forum, het verbaast me dat de moderatoren het nog niet daarnaar verwezen hebben.
    
    Ik las zelfs ergens dat beleggen in staatsobligaties nu als onethische beleggingen beschouwd moeten worden?
    Ik zou zeggen: emigreer naar een onbewoond eiland.
    Helaas, die zijn er niet meer, door die 'vele ratten'...
    Daarom heb je gelijk, kingsie.
    

    Ja, logisch toch, je leent je onderdrukkers geld waarmee ze het onderdrukkingsapparaat kunnen financieren. Misschien wel ethisch, maar niet echt slim. Misschien wordt dat pistool dat tegen jouw hoofd gezet wordt als je niet precies doet wat Balkje cs. willen wel gefinancierd met jouw staatslening.
19. [verwijderd] 4 december 2009 14:16

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pcrs7 schreef:

    Heb je nog een verklaring voor jezelf, waarom je de initiatie van geweld rechtvaardigt en waarom je inconsistente regels hebt voor verschillende personen?
    

    Waarom moeten alle regels hetzelfde zijn voor iedereen? En waarom mag er geen geweld gebruikt worden?
    
    Dat zijn jouw (waan)ideeen. Daar hoef ik geen verklaring voor te zoeken toch?
20. [verwijderd] 4 december 2009 14:46

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Waarom moeten alle regels hetzelfde zijn voor iedereen? En waarom mag er geen geweld gebruikt worden?
    
    Dat zijn jouw (waan)ideeen. Daar hoef ik geen verklaring voor te zoeken toch?
    

    Dat heet consistentie. Als je een zwaartekracht theorie verzint, moet die ook gelijk zijn voor gelijke bakstenen. Tenzij je een reden in de realiteit weet aan te wijzen dat de regels anders zijn voor baksteen A dan voor baksteen B.
    
    Als jij denkt dat je geweld mag gebruiken tegen mij, maar ik niet tegen jou, heb je daar dan een aanwijsbaar verschil voor in de realiteit tussen ons, dat dit verschil rechtvaardigt?
    Zo nee, dan heb je inconsistente waanideeen.