Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. asmo26 3 september 2013 10:17

   auteur info

   •    asmo26

     Lid sinds: 08 mrt 2006

     Laatste bezoek: 23 mrt 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7

     Gegeven: 24

   •    Aantal posts: 193

   Lol. Dit draadje begint meer op TA voor beginners te lijken zo :)
   
   
2. [verwijderd] 3 september 2013 10:32

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef op 2 september 2013 20:42:

   [...]
   f2 zelf ook niet :-)
   
   

   Leuk gevonden Marique. Zullen we er vanuit gaan dat niemand van onze forumdeelnemers een passend antwoord heeft ? Het zou enigszins sneu zijn als enkelen onder ons wel een goede berekening hebben, maar hun kennis niet willen delen ...
   
   Oké, daar gaan we ; ter goeder trouw heeft niemand gereageerd omdat we niet goed weten wat we met de ontstane situatie aan moeten. Om toch een beeld te vormen, volgen hieronder 2 goedbedoelde benaderingen. Ik heb in een eerdere posting reeds gemeld dat ik slechts beleg uit hobby en daarmee een beperkte kennis heb. Toch wil ik een poging lanceren ;
   
   1.
   ik start met de waarde van de Totale Passiva = € 84.919.210.000,-
   Alles wat schuldpositie is (kort en langlopend) moet betaald worden, dus exit uit vermogen + debiteuren moet betaald worden, dus exit uit vermogen + voorzieningen (bestemming anders dan vermogenspositie, dus exit uit vermogen) + vlottende activa (vluchtig = geen blijvend bestanddeel van het vermogen), gaan van de Totale Passiva af. We houden nu een bedrag over van : € 13.576.930.000,-
   Als we deze waarde delen door het totaal uitstaande aandelen (1.549.000.000), krijgen we een bodemwaarde per aandeel van € 8,76. Iedere waardering die hierboven ligt is de marktwaardering en die ligt er met € 10,13 (tijdstip 10:05 uur) mooi boven. TA geeft dus een gunstig beeld.
   
   2.
   ik start opnieuw met de waarde van de Totale Passiva.
   De langlopende schuldpositie laat ik binnen het vermogen. ( Eigen Vermogen + Vreemd Vermogen = totaal vermogen) Alleen de kortlopende schuldpositie (moet op korte termijn betaald worden dus exit uit vermogen) + debiteuren (moet op korte termijn betaald worden dus exit uit vermogen) + voorzieningen (bestemming anders dan vermogenspositie, dus exit uit vermogen) + vlottende activa (vluchtig = geen blijvend bestanddeel van het vermogen), gaan van de Totale Passiva af. We houden nu een bedrag over van : € 24.475.240.000,-
   Als we deze waarde delen door het totaal uitstaande aandelen, krijgen we een waarde per aandeel van € 15,80. Deze aandeelwaarde ligt hoger dan de huidige beurskoers. Maar bedenk dat de langlopende schuldpositie er dan nog in zit en op termijn wel degelijk moet worden afbetaald.
   
   In berekening nr 2 moet je dus twee zaken meewegen ;
   
   a) naarmate er meer langlopende schuld wordt afgebouwd, verkleint het totale vermogen van het concern, dus Vermogen/aantal aandelen levert een kleinere waarde en glijdt omlaag op de schaal tussen 8,76 en 15,80.
   
   b) als tegelijk het concern zijn omzet en winst weet uit te bouwen, verstevigt dit de Vermogenspositie, waardoor de waarde per aandeel omhoog geduwd wordt, weg van de 8,76 en richting de 15,80. Let wel, om dit te bereiken moet de staalmarkt (vraag naar staal en staalprodukten) stevig gaan groeien + andere staalconcerns moeten dan geen marktaandeel winnen tegenover Arcelor Mittal. In hoeverre dit binnen enkele jaren haalbaar is, blijft vooralsnog de vraag.
   
   Conclusie : de huidige beurskoers van € 10,13 is, gezien de grote schuldpositie van Arcelor Mittal en de ontwikkelingen in de staal-industrie, heel verdedigbaar.
   
   @ all, in benadering nr 2 heb ik alvast een bruggetje gebouwd voor de startende belegger, naar de ratio EV/VV (= Eigen Vermogen vs Vreemd -geleend- Vermogen). Een topic dat we binnenkort ook op dit forumdraadje zullen belichten.
   
   Goed, ik ben begonnen met de aanname dat ter goeder trouw niemand van onze forumdeelnemers een passende oplossing / berekening had. Mocht je die wel hebben en alsnog met ons willen delen, voel je dan van harte uitgenodigd ! Hak mij daarbij aub niet in gruzelementen, en bedenk dat ik in ieder geval een poging heb willen doen waar anderen stil bleven ....
   
   (have mercy on me .. )
   
   Greetzzz
   
3. [verwijderd] 3 september 2013 10:41

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ff
   
   Hoe kom je aan die 85mld totale passiva? Is dat niet 61 mld (per jun 2013)
   
   Groet,
   Bolo
4. [verwijderd] 3 september 2013 10:44

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bolo schreef op 3 september 2013 10:41:

   @ff
   
   Hoe kom je aan die 85mld totale passiva? Is dat niet 61 mld (per jun 2013)
   
   Groet,
   Bolo
   

   Hoi Bolo,
   
   zie de bijlage. 4 vergelijkingsjaren naast elkaar. 2009 - 2010 - 2011 - 2012 jaarcijfers ....
   
   Greetzzz
   

   Bijlage:
5. [verwijderd] 3 september 2013 10:47

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ff_relativeren schreef op 3 september 2013 10:44:

   [...]
   
   Hoi Bolo,
   
   zie de bijlage. 4 vergelijkingsjaren naast elkaar. 2009 - 2010 - 2011 - 2012 jaarcijfers ....
   
   Greetzzz
   
   

   Op de site van Arcelor Mittal, zijn de totale passiva per dec 2012 plusminus 64 mld. Waarom zou ik met een ander getal rekenen?
   
   edit: total liabilities: 64 mld, total equity: 50 mld, total assets: 114 mld
   
   Groet,
   Bolo
   
   corporate.arcelormittal.com/~/media/F...
   
   blz 37
6. [verwijderd] 3 september 2013 11:03

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bolo schreef op 3 september 2013 10:47:

   [...]
   
   Op de site van Arcelor Mittal, zijn de totale passiva per dec 2012 plusminus 64 mld. Waarom zou ik met een ander getal rekenen?
   
   edit: total liabilities: 64 mld, total equity: 50 mld, total assets: 114 mld
   
   Groet,
   Bolo
   
   corporate.arcelormittal.com/~/media/F...
   
   blz 37
   

   aha Dollars natuurlijk!
7. [verwijderd] 3 september 2013 11:22

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   GR€€D schreef op 2 september 2013 18:17:

   Lijkt door zn steun heen gezakt maar de paarse lijn laat zien dat die de onderkant raakt.
   Ik verwacht toch uptrend maar hij zou zomaar tussen de blauwe lijnen komen en zit ik ernaast.
   

   Was hier niet iets aan de hand dat hun met bepaalde boete betalingen zatten.Daar heb ik iets van voorbij zien komen. Maar weet zo jouw niet meer waar. Daarom even door het steunpunt gezat denk ik.
8. [verwijderd] 3 september 2013 12:12

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ff wat betekend het die regels die nu als in het rood staan. bij de volgende site.https://marketviewer.equiduct.com/Weet jij dit. om het even uit te leggen a.u.b. En er staat achter. XEQT in het rood Worden deze aandelen daar voor aangeboden ? Dit is bijv. SBM. Maak niet uit het staan ook bij andere aandelen vermeld.
9. [verwijderd] 3 september 2013 12:17

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   De bron voor de cijfers van ArcelorMittal is IEX / Koersen / ArcelorMittal / Fundamenteel , zoals eerder gepost. Er zijn ongetwijfeld veel professionelere manieren om naar die getallen te kijken. Het leuke zit 'm in de 2 uitkomsten ;
   
   De prijsrange waar ik op uit kom, matcht heel fraai met het koersverloop van het aandeel over de afgelopen 13 maanden. Reeds eerder gepost, maar voor het gemak, hier nog even in bijlage.
   
   

   Bijlage:
10. [verwijderd] 3 september 2013 12:20

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Geprobeerd schreef op 3 september 2013 12:12:

    @ff wat betekend het die regels die nu als in het rood staan. bij de volgende site.https://marketviewer.equiduct.com/Weet jij dit. om het even uit te leggen a.u.b. En er staat achter. XEQT in het rood Worden deze aandelen daar voor aangeboden ? Dit is bijv. SBM. Maak niet uit het staan ook bij andere aandelen vermeld.
    

    Hoi Geprobeerd,
    
    de flashplayer op mijn pc is niet de versie die ik nodig heb om op de Equiduct marketviewer te kunnen kijken. Misschien mag ik je vraag even overlaten aan andere trouwe forumbezoekers ?
    
    Greetzzz
    
11. [verwijderd] 3 september 2013 12:33

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ff_relativeren schreef op 3 september 2013 12:20:

    [...]
    
    Hoi Geprobeerd,
    
    de flashplayer op mijn pc is niet de versie die ik nodig heb om op de Equiduct marketviewer te kunnen kijken. Misschien mag ik je vraag even overlaten aan andere trouwe forumbezoekers ?
    
    Greetzzz
    
    

    Ik ben zo vrij geweest om het in een bijlage te plakken.Dat weet u het vast en zeker.

    Bijlage:
12. [verwijderd] 3 september 2013 12:42

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Geprobeerd schreef op 3 september 2013 12:33:

    [...]
    Ik ben zo vrij geweest om het in een bijlage te plakken.Dat weet u het vast en zeker.
    

    Beste Geprobeerd,
    
    het ziet er voor mij uit als de nieuwst geplaatste verkoop- en koop-orders. Zie ook de 2 benamingen ( 1 links en 1 rechts , BID en OFFER ). Bieden en Laten, en ze liggen in de scherm-afdruk nog een beetje uit elkaar. Er zijn dus nog enthousiaste onder-bieders die geen € 15,-- of meer willen betalen voor een aandeel SBM Offshore. Zo te zien in het koersverloop op de beurs, heeft dat geen invloed gehad .... Smile !
    
    
13. [verwijderd] 3 september 2013 15:59

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ff_relativeren schreef op 3 september 2013 12:17:

    De bron voor de cijfers van ArcelorMittal is IEX / Koersen / ArcelorMittal / Fundamenteel , zoals eerder gepost. Er zijn ongetwijfeld veel professionelere manieren om naar die getallen te kijken. Het leuke zit 'm in de 2 uitkomsten ;
    
    De prijsrange waar ik op uit kom, matcht heel fraai met het koersverloop van het aandeel over de afgelopen 13 maanden. Reeds eerder gepost, maar voor het gemak, hier nog even in bijlage.
    
    
    

    Als je op deze grafiek kijkt zou je denken da het aandeel zeker naar € 10.60 zou moeten gaan komen toch.
14. asmo26 3 september 2013 16:33

    auteur info

    •    asmo26

      Lid sinds: 08 mrt 2006

      Laatste bezoek: 23 mrt 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7

      Gegeven: 24

    •    Aantal posts: 193

    Stomme vraag:
    
    f2, wordt je berekening niet anders nu in het verslag de bedragen in dollar staan en de beurskoers in euro's? ;)
    
    Ik heb niet naar het verslag gekeken.
15. [verwijderd] 3 september 2013 19:35

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ff_relativeren schreef op 3 september 2013 12:17:

    De bron voor de cijfers van ArcelorMittal is IEX / Koersen / ArcelorMittal / Fundamenteel , zoals eerder gepost. Er zijn ongetwijfeld veel professionelere manieren om naar die getallen te kijken. Het leuke zit 'm in de 2 uitkomsten ;
    
    De prijsrange waar ik op uit kom, matcht heel fraai met het koersverloop van het aandeel over de afgelopen 13 maanden. Reeds eerder gepost, maar voor het gemak, hier nog even in bijlage.
    
    
    

    Ik heb hier al goed naar gekeken.
16. marique 3 september 2013 20:12

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 01 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7377

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.772

    quote:

    asmo26 schreef op 3 september 2013 16:33:

    Stomme vraag:
    
    f2, wordt je berekening niet anders nu in het verslag de bedragen in dollar staan en de beurskoers in euro's? ;)
    
    Ik heb niet naar het verslag gekeken.
    

    Het is het een of het ander.
    Of alles in euro's, of alles in dollars.
    
    Iedere belegger/analist moet zelf bekijken wat het beste lijkt.
    In mijn bestand neem ik de bedrijfscijfers in de valuta waarin het bedrijf rapporteert. Voor Arcelor is dat dus de dollar.
    Voor berekeningen met kengetallen waarbij ik de koers nodig heb, zet ik de koers om in dollars. Vind ik eenvoudiger dan alle bedrijfscijfers in euro's om te zetten.
17. [verwijderd] 3 september 2013 20:36

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    asmo26 schreef op 3 september 2013 16:33:

    Stomme vraag:
    
    f2, wordt je berekening niet anders nu in het verslag de bedragen in dollar staan en de beurskoers in euro's? ;)
    
    Ik heb niet naar het verslag gekeken.
    

    Hi Guys,
    
    IEX geeft op het tabblad Fundamenteel de beurskoers in €.
    En geeft voor de kerngetallen geen andere valutawaarde.
    Eenheidsworst aldaar,
    Eenheidsworst vooralsnog ook bij mij.
    
    Indien we uit gaan van de verwijzing van Bolo (verslag AM met andere totale_passiva_waarde) dan zullen we post voor post alles moeten vergelijken met de kerngetallen op IEX en kijken waar de een meer of minder uitsplitst en waar de totalen weer bij elkaar komen.
    
    Met name het laatste is een sleutel. Fundamenteel kan IEX niet afwijken van de AM rapportage. Hooguit in weergave.
    
    Voorzichtigheidshalve kan ik op dit moment niet een stuk uit de AM rapportage pakken en een ander stuk uit IEX.
    
    Mocht iemand zich willen verdiepen in de verschillen tussen AM en IEX, dan kijk ik met belangstelling uit naar je bevindingen. Thanks voor alle terugkoppelingen ! Wordt gewaardeerd !
    
    Greetzzz
    
18. Twinkeling 3 september 2013 20:43

    auteur info

    •    Twinkeling

      Lid sinds: 27 okt 2001

      Laatste bezoek: 21 feb 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 777

      Gegeven: 237

    •    Aantal posts: 3.085

    AM, wordt iemand anders daar rijk van dan een individu? Zelf ben ik geen voorstander van ketenintegratie bij dit soort activiteiten. Lijkt mij een extreme vorm van leverage.
    
    De passiva zijde vind ik ook minder interessant dan de activa. Een impairment verlies van $ 5,- miljard in 2012?
19. marique 3 september 2013 21:21

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 01 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7377

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.772

    quote:

    ff_relativeren schreef op 3 september 2013 10:32:

    Leuk gevonden Marique. Zullen we er vanuit gaan dat niemand van onze forumdeelnemers een passend antwoord heeft ? Het zou enigszins sneu zijn als enkelen onder ons wel een goede berekening hebben, maar hun kennis niet willen delen ...
    (...)

    Met alle respect, @ff.. maar ik begrijp niets van je berekeningen.
    Ik ga eens even terug naar de basis.
    Hieronder de balans van Arcelor per dec. '12 volgens de klassieke indeling.
    
    61354 vaste activa
    23565 vlottende activa + liquide middelen
    84919 totaal activa
    
    38336 eigen vermogen
    10898 lang vreemd vermogen
    35685 kort vreemd vermogen
    84919 totaal passiva
    
    Aan de creditzijde heb ik het 'aandeel van derden' en de 'voorzieningen' gemakshalve bij het kort vreemd vermogen gezet.
    (mag ook tot eigen vermogen worden gerekend, maar dat vind ik niet helemaal correct).
    
    basis kengetallen:
    0,66 liquiditeit = (vl.a. + l.m) / kort vv ---> norm >1,0
    0,45 solvabiliteit = eigen verm/ totaal vermogen ---- norm >0,30
    
    Waar het in de klassieke opvatting om draait is dat:
    1) de vlottende activa + liquide middelen samen meer moeten zijn dan het kort vreemd vermogen. In dat geval ben je liquide en kun je (in theorie) altijd aan je betalingsverplichtingen voldoen.
    Volgens de balans is Arcelor niet liquide.
    2) het eigen vermogen tenminste 30% van het totale vermogen moet zijn. Dan ben je solvabel omdat je voldoende buffer hebt om een jaartje verlies op te vangen.
    Volgens de balans is Arcelor wél solvabel.
    
    Wat heeft de koers van het aandeel te maken met de balans van een bedrijf?
    Normaal gesproken niet zo veel.
    Zolang een onderneming winstgevend draait, zijn rente betaalt, zijn leningen aflost, zijn leveranciers op tijd betaalt enz. is de balans voor de meeste beleggers niet zo interessant. Beleggers/aandeelhouders kijken voornamelijk naar jaarlijkse groei van omzet en winst. Omzet- en winstgroei worden beloond met een stijgende koers. Zo simpel ligt dat.
    
    Kengetal koers/eigen vermogen.
    Dit is een klassieke waarderingsmaatstaf, die nog maar zelden wordt gebruikt. Wie er wél naar kijkt, zal vaststellen dat bij de meeste aandelen dit kengetal een uitkomst van >1,0 te zien geeft. Bij Arcelor was dat per december '12 plm 0,40.
    Niet best.
    Denk er maar eens over na wat daarvan de reden kan zijn.
    
    
20. [verwijderd] 3 september 2013 21:44

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Duidelijk verhaal Marique
    
    Maar op het punt van het niet liquide zijn van AM, wil ik nog iets toevoegen, wat het beeld wel weer wat complexer maakt. Uit de balanspositie blijkt immers niet in hoeverre AM de beschikking heeft over kortlopende kredietfaciliteiten, die nog niet zijn benut Tevens is het mede door het relatief hoge percentage EV duidelijk dat AM ook over de nodige leencapaciteit zal beschikken, er van uitgaande dat de MVA behoorlijk ‘hard’ zijn, is er tenslotte maar relatief weinig op de lange termijn geleend.
    
    Wat betreft het kengetal koers/EV < 1 heb ik zo mijn bedenkingen in hoeverre dit een aanmoediging is om vertrouwen te hebben in een dergelijk aandeel. Weliswaar is er dan een behoorlijke buffer , maar is het maar de vraag in hoeverre dat kapitaal dan efficiënt wordt benut. Een hefboom hoeft tenslotte niet altijd erg riskant te zijn