Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. zeurpietje 27 januari 2013 11:06

   auteur info

   •    zeurpietje

     Lid sinds: 04 dec 2008

     Laatste bezoek: 07 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 951

     Gegeven: 658

   •    Aantal posts: 3.473

   quote:

   Jeweettoch schreef op 26 januari 2013 22:00:

   [...]
   
   Correctie. Nagenoeg niet. Er is wel een klein plukje senior debt. Dit is o.a. gebruikt als double leverage debt.
   

   blijf me verbazen dat houders van de 11 1/4 sns nog steeds denken dat deze nog enige waarde hebben(wishfull thinking). het zijn Tier1 obligaties!!!!
   Zo goed als gelijk aan aandelen. Wie verplicht de staat(dus ons) om de houders van deze leningen iets terug te betalen. We gaan de aandeelhouders die met de emissie hebben meegedaan toch ook niet schadeloos stellen. Als er geen prijs valt op mijn staatslot krijg ik toch ook niet de helft terug.Ik heb mijn verlies(20%) al enige tijd geleden genomen. Deed even pijn maar ben nu blij.
   Ik hoop voor de houders van de 11 1/4 dat ik het fout zie.
2. [verwijderd] 27 januari 2013 11:40

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   benito c. schreef op 26 januari 2013 17:34:

   Ik kijk nog even in het jaarverslag 2011 op holdingniveau zijn de securities van de stichting SNS Reaal en de Staat 979 miljoen, en achtergestelde schulden was 604, maar daar zal het een en ander van zijn afgelost gelet op de vervaldatum, in ieder geval zal er nog tenminste 374 miljoen uitstaan, w.v. de 6,258 met 249 het leeuwendeel is.
   Ik zie geen obligatielening op de enkelvoudige balans, dus leningen van SNS Reaal zijn blijkbaar ingebracht in de bank.
   Het eigen vermogen was per ult. 2011 6,2 miljard.
   

   aansprakelijk vermogen was 6,2 miljard
   eigen vermogen was 4,4mrd
   
   waarde van deelnemingen
   bank 1,879
   verzekeraar 4,356
   
   maar daar zit bij de verzekeraar veel goodwill in!
   
   excl. goodwill
   bank 1361
   verzekeraar 1969
   
   eigen vermogen holding excl. goodwill 1,543
   
   dat is dus als je dochters tegen boekwaarde (excl. goodwill) zou kunnen verkopen. kijk je naar ING dan is marktwaarde 60% van de boekwaarde.
   
   plus je moet verliezen afwikkeling prop.finance (2mrd?) financieren.
   
3. Klaas6543 27 januari 2013 12:07

   auteur info

   •    Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   quote:

   zeurpietje schreef op 27 januari 2013 11:06:

   [...]
   blijf me verbazen dat houders van de 11 1/4 sns nog steeds denken dat deze nog enige waarde hebben(wishfull thinking). het zijn Tier1 obligaties!!!!
   Zo goed als gelijk aan aandelen.
   

   Alles heeft een waarde. Als alle tier 1 securities en hoger worden omgezet in aandelen is SNS ineens overgekapitaliseerd. Dus de 11,25 is in ieder geval meer dan 0 euro waard. Wat je er daarna aan waarde aan koppelt is je eigen invulling maar kijk bijv. ook maar eens naar de voorgestelde acties bij Bankia.
4. [verwijderd] 27 januari 2013 12:23

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Binck laat alleen weer een nieuwe opgelopen rente bij de SNS steepener zien (van 1 dag). Echter houdt men hier volgens mij het oude % van 4.996 aan. Wie kent het nieuwe rente-% al ?
5. jrxs4all 27 januari 2013 12:31

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 14 mei 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 27 januari 2013 11:40:

   eigen vermogen was 4,4mrd
   
   

   Eigen vermogen per eind juni 2012 was excl de CT1 securities 3,8 miljard.
   
   Daar moet dan 1,7 miljard goodwill af, dan hou je 2,1 miljard over.
   
   Zie bijgevoegd staatje uit het rapport van BNP, dat is conform het halfjaar rapport.

   Bijlage:
6. [verwijderd] 27 januari 2013 12:35

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 27 januari 2013 10:03:

   Hier (met dank aan het Duitse Bondboard) nog een interessante analyse van de verschillende perpetuals:
   
   forum.baadermarkets.de/showpost.php?p...
   
   Dan valt op dat, in lijn met de analyse van BNP, de staatssteun in belangrijke mate valt toe te rekenen aan de verzekeringstak.
   
   Ander punt wat nieuw voor mij is: de 11,25% heeft een conditionele call verplichting vanaf 2024.
   
   Alles met elkaar heb ik een beetje het idee dat, naarmate je meer leest, het alleen maar mistiger wordt. En des te meer vind ik dan dat je heel voorzichtig moet zijn om bijvoorbeeld de Srlev als veel veiliger te beschouwen dan de andere perps.
   

   Mistig is het zeker, maar die staatsparticipaties zitten in Reaal NV, de tussenhoudster tussen holding en SRLEV resp. Zwitserleven.
   
   Als je kijkt naar het ramp scenario. (waarbij consequent gemist wordt dat de interventiewet spreekt over 'aandelen' en niet 'bonds' in de tweede categorie van die wet, en de derde categorie van die wet gaat over 'activa en passiva', maar dan wel van de betrokken entiteit zelf; ergo rechtreeks oneigenen van de bonds kan niet obv de interventiewet; wat wel kan is alle andere activa en passiva eruit lichten en de bonds in een sterfhuis laten zitten).
   
   Maar goed, als je dus kijkt naar een rampscenario waarbij indirect onteigend wordt, dan is voor de te vergoeden waarde van de SRLEV bonds enkel de balans van SRLEV relevant. Daar zit geen staatssteun in (die zit een trapje hoger en de Reaal NV staat wel garant voor SRLEV, maar niet omgekeerd. De verhaalsmogelijkheden voor de SRLEV bonds zijn dus de activa/passiva van SRLEV, en de rest van het SNS concern heeft daar geen verhaal op, anders dan wat er overblijft als de crediteuren incluis achtergestelde bondholders van SRLEV betaald zijn. In SRLEV zit een eigen vermogen van 4.3 miljard per ult. 2011. Haal daar uit de intangibles 1.5 miljard, dan blijft daar 2.8 miljard van over. Strip daar investmetns for polilcyholders uit, dan is dat grosso modo 31 miljard aan investments (veelal staatsleningen) vs. 25 miljard aan verzekeringsvoorzieningen plus/minus diverse kleine assets en verplichtingen. Over de waardering van de assetkant kun je niet twisten lijkt me, dat is courant en makkelijk liquideerbaar spul. De technische voorziening wel, maar ook binnen marges.
   
   2.8 miljard zichtbaar intrinsiek vermogen. Bondholders gaan voor aandeelnhouders van SRLEV, dus gaan pas de bietenbrug op vanaf 656 miljoen. Dan is de vraag of SRLEV minder waard is dan 23% van haar instrinsiek vermogen excl. intangibles. Als ik dergeijke berekeningen bij Aegon, ING verzkeringen of Delta Lloyd doe, denk ik dat ik een stuk hoger zit. Ter tekening: doe ik deze exercitie bij Delta Lloyd per ult 2011, hebben zij een zichtbaar intrinsiek vermogen excl. intanglibes van circa 3.4 miljard, met thans een marketcap van circa 2.6 miljard, een % van 76%
   
   Waar stelselmatig te weinig aandacht voor is, is dat in geval van het noodscenario dat de vlam in de pan gaat, de interventiewet alleen mogelijkheid biedt om specifiek bepaalde transacties (ten aanzien van depositos, aandelen in de instelling, en activa/passiva van de instelling) te forceren, maar overigens normaal vermogensrecht nog van kracht is. SRLEV kan 77% van haar zichtbare eigen vermogen excl. intangibles absorberen voordat de achtergestelde bonds aan de beurt komen. De staat komt pas _daarna_. Hadden ze de staatssteun maar niet in de tussenhoudster moeten deponeren, maar in de werkmaatschappij.
   
   Dus ik blijf van mening dat de SRLEV niet risicoloos zijn (dat zou ik niet durven beweren), maar wel aanzienlijk meer shockproof dan de stukken van SNS bank. In jip en janneke taal, voor zover er een koper is die 1 euro voor de aandelen SRLEV wil betalen, om daarmee eigendom van 2.8 miljard equity excl. intangibles te krijgen, is de SRLEV bond safe binnen het huidige wetteiljke kader. Lijkt mij niet zo'n issue om aan te tonen dat zo een koper er wel is - ik denk dat SNS en de staat al een rapport van GS in de kast hebben liggen dat dat aantoont - en anders had SNS Reaal in Q3 een impairment moeten nemen :)
   
   Dat een verkoop als een dergelijke het SNS Reaal concern niet voldoende lucht verschaft, is wettelijk gezien geen reden om de SRLEV bondholders te kunnen strippen. Dat is imho de backstop die in interventie-, onteigenings en failissementsrecht zit. In dat geval moet je entiteit per entiteit bekijken, en niet het geheel.
   
   Zo kijk ik er althans tegenaan, waarbij onder druk alles vloeibaar kan worden, en gelijk hebben en gelijk krijgen twee zijn. En wat de koers in de tussentijd doet, weet ik al helemaal niet :)
   
   /edit/ Sorry voor de lange post weer, ik moet eens leren wat bondiger te zijn :)
7. jrxs4all 27 januari 2013 12:54

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 14 mei 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   Perpster schreef op 27 januari 2013 12:35:

   Maar goed, als je dus kijkt naar een rampscenario waarbij indirect onteigend wordt, dan is voor de te vergoeden waarde van de SRLEV bonds enkel de balans van SRLEV relevant. Daar zit geen staatssteun in ...
   
   In SRLEV zit een eigen vermogen van 4.3 miljard per ult. 2011. Haal daar uit de intangibles 1.5 miljard, dan blijft daar 2.8 miljard van over.
   

   Zie mijn vorige bericht, met het staatje van BNP gebaseerd op de situatie per eind juni 2012. Dat is conform de geconsolideerde balans, de uitsplitsing heb ik niet gecontroleerd.
   
   Dan kom je op een TCE voor de verzekeringstak van 1,8 miljard. Misschien heb jij de CT1 securities meegerekend.
   
   We kijken nu alleen naar de problemen bij PF, maar afgaande op de rapporten was de staatssteun in 2008 vooral nodig vanwege problemen bij de verzekeringstak. De lucht die je van balans moet halen zit ook vrijwel alleen daar.
8. jrxs4all 27 januari 2013 13:13

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 14 mei 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   Zie ook scenario 1c van BNP, verkoop van de verzekeringstak tegen tangible book value lost ten eerste het probleem niet op.
   
   Ten tweede is het onwaarschijnlijk dat iemand dat er voor wil betalen, gezien de winstcapaciteit.
   
   Het idee hier (en ook mijn idee) was tot nu toe dat verzekeringstak de parel van de groep is en de bank de molensteen. De laatste dagen begin ik daar toch wat anders over te denken.
9. [verwijderd] 27 januari 2013 13:20

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 27 januari 2013 12:54:

   [...]
   
   Zie mijn vorige bericht, met het staatje van BNP gebaseerd op de situatie per eind juni 2012. Dat is conform de geconsolideerde balans, de uitsplitsing heb ik niet gecontroleerd.
   
   Dan kom je op een TCE voor de verzekeringstak van 1,8 miljard. Misschien heb jij de CT1 securities meegerekend.
   
   We kijken nu alleen naar de problemen bij PF, maar afgaande op de rapporten was de staatssteun in 2008 vooral nodig vanwege problemen bij de verzekeringstak. De lucht die je van balans moet halen zit ook vrijwel alleen daar.
   

   Maar voor het risico wat de SRLEV bondholders lopen op schade (worst case scenario) moet je niet kijken naar de geconsolideerde balans, maar maar de SRLEV balans. De CT1 securities zitten niet in SRLEV, maar daarboven. Die heb ik dus ook niet meegenomen, ik kijk enkel naar de SRLEV balans, weliswaar per 31/12/2011.
   
   De conclusie is dat voor wat betreft het verhaal in de Reaal groep dus het verhaal exclusief bij SRLEV zit, Zwitserleven is de bleeder, en Reaal NV is overgekapitaliseerd. Echter, SRLEV is niet garant voor ZL of Reaal NV.
   
   Wat BNP doet is kijken of een verkoop van de tussenhoudster voldoende oplevert om de gaten in het hele concern te pluggen. Mijn punt is dat je voor het risico in het geval er een blow up is moet kijken naar het verhaal per entiteit. Andere insteek dan BNP.
   
   Als ik per 31/12/2011 de excercitie van BNP doe op Reaal NV niveau zit er een zichtbaar intrinsiek vermogen van 1.9 miljard excl. CT1 en excl. intangibles in. Het punt is dat op SRLEV niveau (het zekerheidsniveau voor de SRLEV bonds) dat een veelvoud is. Met andere woorden: de zekerheden zijn onevenwichtig over de entiteiten van de SNS groep (en de verzekeringgroep) verdeeld. Maar dat laatste telt in het geval van een verkoop of ontbinding. Daar ontlenen de SRLEV bonds een lager risicoprofiel aan (let wel: lager; wil niet zeggen 'geen' ). Het gat valt in dat geval op het niveau boven SRLEV.
10. [verwijderd] 27 januari 2013 13:28

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 27 januari 2013 13:13:

    Zie ook scenario 1c van BNP, verkoop van de verzekeringstak tegen tangible book value lost ten eerste het probleem niet op.
    
    Ten tweede is het onwaarschijnlijk dat iemand dat er voor wil betalen, gezien de winstcapaciteit.
    
    Het idee hier (en ook mijn idee) was tot nu toe dat verzekeringstak de parel van de groep is en de bank de molensteen. De laatste dagen begin ik daar toch wat anders over te denken.
    

    Nogmaals, als iemand de aandelen SRLEV voor een euro zou willen overnemen, is het argument dat de SRLEV obligaties afgestempeld zouden moeten worden weg.
    
    Dat dit voor de groep als geheel onvoldoende soelaas oplevert (insteek van BNP) is qua zekerheidswaarde irrelevant imho. Ultiem telt dat niet voor de verhaalsmogelijkheden. Je kan de SRLEV bonds enkel een haircut laten nemen (op welke wijze dan ook) als SRLEV negatieve waarde heeft. Ik zie dat niet gezien tastbaar equity, geen garanties naar andere mij'en, jaarlijks -weliswaar kleine- wint na betaling van rente, en zelfs jaarlijkse dividenduitkeringen, en een solvabiliteit die ruim binnen de marges valt.
    
    Het gaat niet de redding voor de SNS groep zijn, en geen enkele verzekeraar in NL is een parel (eerder een run-off), maar dat laat onverlet dat SRLEV imho ruim voldoende solvabel is, en dat je de pijn van de groep niet kunt verlengen naar SRLEV (zoals je de pijn van weerstandsvermogen ook niet zomaar kunt verleggen naar senior bondholders).
    
    Zie je dat de insteek anders is? BNP kijkt of verkoop van Reaal NV redding van het concern is. Ik kijk of SRLEV voldoende verhaal voor haar bondholders bied in het geval van een calamiteit. Twee verschillende zaken.
    
    Maar goed, we gaan het zien :)
    
    
11. [verwijderd] 27 januari 2013 15:02

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    benito c. schreef op 27 januari 2013 10:47:

    Bij een call in 2024 en een koers van 50 en totaal geen rentebetalingen is de YTC 5,65%.
    

    Als de 11,25 in 2024 nominaal wordt afgelost, moet in dat jaar ook rente van 11,25 betaald worden. Indien t/m 2023 nooit rente is betaald, en we gaan er vanuit dat we de sns 11,25 morgen op 50% kopen, is het rendement geen 5,65% maar 7,54% over die 11 jaar. Zie hieronder de berekening. Tevens kun je zien op welk bod je tussentijds in zou kunnen gaan indien je met een rendement van 7,5% tevreden bent.
    
    7,5% vind ik een mooi rendement en de eerste 10 jaar geen rente betalen (en dus geen enkele actie van het bedrijf die daartoe doet verplichten) vind ik al zeer negatief uitgangspunt. Maar als de SNS 11,25 in een badbank komt kan natuurlijk alles.
    
    2013 50,00%
    2014 1,07541 1,07541 53,77%
    2015 1,07541 1,156506668 57,83%
    2016 1,07541 1,243718836 62,19%
    2017 1,07541 1,337507673 66,88%
    2018 1,07541 1,438369127 71,92%
    2019 1,07541 1,546836543 77,34%
    2020 1,07541 1,663483487 83,17%
    2021 1,07541 1,788926776 89,45%
    2022 1,07541 1,923829744 96,19%
    2023 1,07541 2,068905746 103,45%
    2024 1,07541 2,224921928 111,25%
    
12. Jeweettoch 27 januari 2013 15:11

    auteur info

    •    Jeweettoch

      Lid sinds: 09 jan 2013

      Laatste bezoek: 07 aug 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2

      Gegeven: 3

    •    Aantal posts: 97

    Maar als je vergelijkt met de 4.892% perpetual van Dexia Bank Belgie (100% dochter van dexia NV), die is in aanloop naar de rescue in oktober 2011 van rond de 65% heel snel gedaald naar de 10%.
    De situatie is heel vergelijkbaar. SNS Bank wordt hoogstwaarschijnlijk genationaliseerd, net als Dexia Bank Belgie toen. Waarom zou de SNS Bank 11.25% niet net zo vergaan?
13. [verwijderd] 27 januari 2013 15:18

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 24 januari 2013 03:13:

    [...]
    
    Ik denk dat je gelijk hebt. Dit weekend komt de oplossing. De noodoverleggen zullen vrijdag avond of zaterdag al wel uitlekken en dan kunnen ze niet meer terug.
    
    ..............
    
    Een piep klein beetje rekening wil ik er mee houden dat er geen oplossing komt in het weekend. Dan zullen de koersen van de achtergestelde obligaties volgende week nog verder zakken volgens mijn verwachting, onder aanvoering van het aandeel.
    
    

    Nog geen enkel bericht dat er dit weekend noodonderhandelingen zijn op hoog niveau?
    
    Dan denk ik toch dat ik er weer naast zat. De rust lijkt de afgelopen drie dagen enigszins terug gekeerd, voor mijn gevoel. Het volk en de minder actieve belegger is misschien wel een beetje sns-nieuws moe. Welke nieuwtjes moeten er nu nog komen die een bankrun zou moeten veroorzaken? Die komt er dus niet.
    
    We zullen nog maximaal twee en halve week moeten wachten.
14. [verwijderd] 27 januari 2013 15:50

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Jeweettoch schreef op 27 januari 2013 15:11:

    Maar als je vergelijkt met de 4.892% perpetual van Dexia Bank Belgie (100% dochter van dexia NV), die is in aanloop naar de rescue in oktober 2011 van rond de 65% heel snel gedaald naar de 10%.
    De situatie is heel vergelijkbaar. SNS Bank wordt hoogstwaarschijnlijk genationaliseerd, net als Dexia Bank Belgie toen. Waarom zou de SNS Bank 11.25% niet net zo vergaan?
    

    Ik weet helemaal niks van Dexia. Dat zou uiteraard wel handig geweest zijn.
    
    Als SNS holding ongewijzigd door gaat (theoretisch gezien), en de winstgevendheid van de het derde kwartalen 2011 van SNS blijft te komende 11 jaar exact gelijk excl de afschrijvingen van PF is de winst 111 miljoen per kwartaal en dus 444 miljoen per jaar. In de komende 11 jaar kan er dan 4,884 Miljard Euro aan winst opgepot worden. Indien de 11,25 geen rente krijgt uitbetaald kan die 4,884 miljard dus ook niet uitgegeven aan divident voor de aandeelhouders.
    
    De rentes die niet uitbetaald worden op andere achtergestelde cumulatieve schuld, moet uiteraard wel apart gezet worden (als een voorziening op de balans) om in de toekomst alsnog te betalen. Echter de rente die niet uitbetaald wordt op de SNS 11,25 is ook nog eens een extra winst voor SNS in die 11 jaar t.o.v. het derde kwartlaal van 2012. Dat levert ook nog eens een bedrag op van 396 Miljoen in die 11 jaar (excl rente over rente).
    
    Die 5,28 miljard is uiteraard geen netto conante waarde, maar wel ruim genoeg om 2,0 miljard afschrijvingen in 2013 op te kunnen vangen van PF. Ingeval van een bad bank wordt het verhaal uiteraard heel anders, daar moet de houder van SNS 11,25 dan misschien ook het meest bang voor zijn.
15. Biobert 27 januari 2013 15:51

    auteur info

    •    Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Weekend van 9/10 februari komt er een oplossing, want dat is het laatste weekend voor de jaarcijfers van SNS op 14 februari. Politici wachten altijd tot het laatst wanneeer de nood het hoogst is om impopulaire maatregelen door te voeren.
16. benito c. 27 januari 2013 15:55

    auteur info

    •    benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 01 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 183

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.111

    quote:

    Perpster schreef op 27 januari 2013 13:20:

    [...]Maar voor het risico wat de SRLEV bondholders lopen op schade (worst case scenario) moet je niet kijken naar de geconsolideerde balans, maar maar de SRLEV balans. De CT1 securities zitten niet in SRLEV, maar daarboven.
    De zekerheden zijn onevenwichtig over de entiteiten van de SNS groep (en de verzekeringgroep) verdeeld. Maar dat laatste telt in het geval van een verkoop of ontbinding. Daar ontlenen de SRLEV bonds een lager risicoprofiel aan (let wel: lager; wil niet zeggen 'geen' ). Het gat valt in dat geval op het niveau boven SRLEV.
    

    Juist daarom heeft men bij de emissie in 2011 voor een entiteit gekozen, die uberhaupt nog achtergestelde obligaties kon plaatsen.Een verzekeraar, die een behoorlijke solvabiliteit heeft, winst maakt en dividend uitkeerd.
    Laat SR Lev anders maar voor een grijpstuiver naar de beurs gaan, wedden dat die meer dan 1 euro opbrengt.Alle economisch geschoolden zijn blijkbaar niet goed in staat de juridische werkelijkheid van het vehikel SNS Reaal onder ogen te zien. Toch zal de afwikkeling van SNS Reaal volgens juridische regels worden aangepakt.
17. jrxs4all 27 januari 2013 16:55

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 14 mei 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    Perpster schreef op 27 januari 2013 13:28:

    Zie je dat de insteek anders is? BNP kijkt of verkoop van Reaal NV redding van het concern is. Ik kijk of SRLEV voldoende verhaal voor haar bondholders bied in het geval van een calamiteit. Twee verschillende zaken.
    
    

    Verkoop van de verzekeringstak is niet de insteek van BNP, omdat dat volgens hun niet voor een aanvaardbare prijs gaat lukken (ben ik met ze eens).
    
    Hun meest waarschijnlijke oplossing komt erop neer dat de bank samen met PF afsplitst zodat het negatieve eigen vermogen van de holding alleen drukt op de verzekeringstak. Volgens hun lost dat a. het probleem op bij de bank/PF, b. is het logisch omdat de positie van de holding is veroorzaakt door de overnames bij de verzekeringstak.
    
    Kern van de zaak is dan of het een probleem is voor de dochters als de holding een negatief eigen vermogen heeft. Antwoord volgens mij: ja, want om rente en aflossing te kunnen betalen moet er vermogen van de dochters naar de holding toe en daardoor verzwakt de vermogenspositie van de dochters. En hoe minder dochters er over blijven, des te meer die last op die dochters terecht komt.
    
    De holding heeft schulden, niemand anders dan de verzekeringstak kan die dan nog betalen.
18. Lk-33 27 januari 2013 17:25

    auteur info

    •    Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 07 aug 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    quote:

    jrxs4all schreef op 27 januari 2013 16:55:

    [...]
    Kern van de zaak is dan of het een probleem is voor de dochters als de holding een negatief eigen vermogen heeft. Antwoord volgens mij: ja, want om rente en aflossing te kunnen betalen moet er vermogen van de dochters naar de holding toe en daardoor verzwakt de vermogenspositie van de dochters. En hoe minder dochters er over blijven, des te meer die last op die dochters terecht komt.
    

    Dit is geen realistische optie. SRLEV zit in een zeer zwaar gereguleerde omgeving. Er zijn ook nog verplichtingen in de werkmaatschappij of andere convenanten die een uitkering aan de holding tegen kunnen houden, als deze de gezondheid van de dochter aantast. Een uitkering aan de holding, indien niet verantwoord, is derhalve uitgesloten. Is mijn bescheiden mening.
19. benito c. 27 januari 2013 17:37

    auteur info

    •    benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 01 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 183

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.111

    quote:

    Lk-33 schreef op 27 januari 2013 17:25:

    [...]
    Een uitkering aan de holding, indien niet verantwoord, is derhalve uitgesloten. Is mijn bescheiden mening.
    

    Die wel juist is.
    De zaak is redelijk helder, maar als JR de juridische werkelijkheid niet in zijn beschouwing wil of kan betrekken, blijven we langs elkaar heen praten.
20. [verwijderd] 27 januari 2013 17:45

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    benito c. schreef op 27 januari 2013 15:55:

    [...]
    Toch zal de afwikkeling van SNS Reaal volgens juridische regels worden aangepakt.
    

    Ik denk dat je je daar misschien wel in kunt vergissen.
    
    Alle burden sharing acties tot nu toe waren in strijd met bestaande wetgeving. Evenals ECB positie met Griekse haircut.
    
    Wetgeving ligt niet zo in steen verankerd als jullie denken.
    
    Het gezegde luidt immers: nood breekt wet.
    
    Prioriteit #1 voor de overheid is ook om te zorgen dat zij geen verlies leidt op de kapitaalinjectie.
    
    Meest urgente reddingsactie is voor de bank (ivm liquiditeitsrun). Makkelijkste is om verzekeraar in holding achter te laten. Maar die combinatie is wel erg wankel.
    
    Daar wordt tzt wel een oplossing voor gezocht, maar ik zou er niet op rekenen dat verzekeraarsbonds buiten schot blijven. Dat zie je trouwens ook wel aan marktkoers van die obligaties.