Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
Van beleggers
voor beleggers
Uitgebreid zoeken

Beurscodes, betekenis en hulp bij zoeken

Europa

AEX
Euronext Amsterdam
BRU
Euronext Brussels
PSE
Euronext Paris
LIS
Euronext Lissabon
CHX
CBOE Europe, grote(re) EU aandelen
NAV
Investment Funds (NAV)

Noord-Amerika

NYS
New York Stock Exchange
OTC
CBOE BZX Exchange (US)
TSE
Toronto Stock Exchange

Kunt u een instrument niet vinden?

Zoek dan via de zogenaamde ISIN code. Elk instrument, aandeel etc. heeft een unieke code.

Kies vervolgens - wanneer er meerdere resultaten zijn - de notering op de beurs van uw keuze.

Waar vind ik die ISIN code?

Google de naam van het instrument, aandeel etc. met de toevoeging 'ISIN'.

Als zoeken op ISIN code geen resultaten oplevert hebben wij het instrument of aandeel niet in onze koersendatabase.

desktop iconMarkt Monitor
Markt vandaag Koersen Forum Premium IEX Expert
Home  /  Forum  /  Koffiekamer  /  Short selling

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

Short selling

Volgen
182 Posts
Pagina: «« 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10 »» | Laatste | Omlaag ↓
  2. jrxs4all 30 oktober 2009 13:23
    quote:

    konijn! schreef:

    jr,

    Ben jij een beetje thuis in het BW? Voor mij is het al een hele tijd geleden en ik vraag me af hoe dat shortsellen goederenrechtelijk gebeurt.
    Dat is inderdaad een hele interessante gedachte. Ik zou het niet weten en ik vraag me af of er iemand wel eens serieus over heeft nagedacht.

    Wat er bij shorten gebeurt is uniek, dat gebeurt nergens anders in het maatschappelijk verkeer. Je levert iets wat niet jouw eigendom is,

    JR

  4. [verwijderd] 30 oktober 2009 13:42
    quote:

    jrxs4all schreef:

    Wat er bij shorten gebeurt is uniek, dat gebeurt nergens anders in het maatschappelijk verkeer. Je levert iets wat niet jouw eigendom is,
    Dat zie je verkeerd. Bij securities lending wordt het juridische eigendom overgedragen.

    (Tegelijkertijd maak je een afspraak dat tzt een zelfde hoeveelheid aandelen wordt teruggeleverd).
  5. [verwijderd] 30 oktober 2009 14:00
    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jrxs4all]
    Wat er bij shorten gebeurt is uniek, dat gebeurt nergens anders in het maatschappelijk verkeer. Je levert iets wat niet jouw eigendom is,
    [/quote]

    Dat zie je verkeerd. Bij securities lending wordt het juridische eigendom overgedragen.

    (Tegelijkertijd maak je een afspraak dat tzt een zelfde hoeveelheid aandelen wordt teruggeleverd).
    Dat is die verbruikleen overeenkomst, zo'n uitlener, zeg een ABP moet dan eigenlijk zijn positie op de balans aanpassen naar een equivalentpost voor de aandelen die hij had. Geen idee hoe, maar iets in de trend "te ontvangen aandelen X" waarvan de waardering boekhoudtechnisch hetzelfde zal moeten zijn als bij de oude aandelen. Het stemrecht en de hele ratteplan is de uitlener dan ook kwijt aan de inlener. Dat is zeg maar de variant securities lending.

    In dat geval wordt er een overeenkomst gesloten met een daarbij behorende levering tussen de uitlener en de inlener, en daarnaast ontstaat er een overeenkomst tussen de inlener en de koper.

    Dat is dus een vrij schoon idee.

    Gaan we hetzelfde riedeltje naked doen, dan verkoop je reeds iets dat je niet hebt en niet kan leveren; dan is er geen cover doordat de aandelen niet worden ingeleend.

    Je gaat dus een overeenkomst aan met de koper om aandelen tegen een bepaalde prijs te leveren. Die aandelen heb je echter helemaal niet en je moet dus zorgen dat je ze op het moment van levering wel hebt. Dan verkoop je daadwerkelijk iets wat je niet kan leveren. Krijg je die aandelen niet, dan krijg je ook flink op je donder van de AFM met boetes van 60%. (tenminste zoiets geloof ik) Dan ben je dus eigenlijk gewoon de boel aan het oplichten en de markt aan het manipuleren.

    Waar mensen volgens mij een beetje moeite mee hebben is dat in grote getallen short sellen niet zo veel te maken heeft met het corrigeren van overgewaardeerde ondernemingen, maar dat het meer iets is als het keren van het sentiment en de markt manipuleren, totaal los van de waardering.
  8. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 30 oktober 2009 14:44
    quote:

    konijn! schreef:

    ...
    Waar mensen volgens mij een beetje moeite mee hebben is dat in grote getallen short sellen niet zo veel te maken heeft met het corrigeren van overgewaardeerde ondernemingen, maar dat het meer iets is als het keren van het sentiment en de markt manipuleren, totaal los van de waardering.
    Inderdaad. De waardering van het aandeel doet er niet toe. Economisch of (bedrijfs-)boekhoudkundig gezien is er geen verandering. Zie mijn eerdere post, en dat was ook mijn antwoord op Wish... als starter van deze draad.
    De discussie richt zich nu op juridische details, of op de borgstelling, margins enzo.
    Interessant, maar niet echt relevant.

    Relevant is wel het marktverstorende effect (if any). Kan het daar weer over gaan?
  9. [verwijderd] 30 oktober 2009 14:45
    quote:

    konijn! schreef:

    Waar mensen volgens mij een beetje moeite mee hebben is dat in grote getallen short sellen niet zo veel te maken heeft met het corrigeren van overgewaardeerde ondernemingen, maar dat het meer iets is als het keren van het sentiment en de markt manipuleren, totaal los van de waardering.
    Mensen willen graag een zondebok.

    Dalingen worden niet veroorzaakt door shorters, maar eerder door grote beleggers die - al dan niet noodgedwongen - hun aandelen verkopen.
  10. [verwijderd] 30 oktober 2009 14:57
    quote:

    HandeR schreef:

    Relevant is wel het marktverstorende effect (if any). Kan het daar weer over gaan?
    Ik ben van mening dat het marktverstorend werkt doordat niet liquide posities liquide worden gemaakt. Eenvoudigweh doordat het de uitlener om het even is wat de koers van zijn aandelen is.

    Veelal gaat het om posities die buiten de gewone markt om worden verhandeld en nu op gekunstelde wijze wel toevoegen aan de liquiditeit in een aandeel en zorgen voor een vertekening aan de aanbodzijde. Het staat namelijk ook al reeds bij de verkoop vast dat er een zelfde vraag tegenoverstaat, dus is er qua belangenverschuiving geen netto-effect, echter wordt alleen met het prijscomponent dat voortkomt uit de match tussen vraag en aanbod, door een kunstmatig hoog aanbod geknoeid.
  11. Ruud100 30 oktober 2009 15:05
    Aandelen verkocht maar niet geleverd: Bij Bear Sterns was het "normaal" dat DAGELIJKS 20.000 naked short verkochte aandelen NIET geleverd konden worden. Met 2.1 miljoen niet geleverde aandelen op 1 dag, schat dan maar is in hoe groot de naked short verkoop op die dag geweest moet zijn bij een aandeel dat 10-tallen procenten per dag daalde.

    De verhouding tot de totale handel zal normaal gesproken gering zijn, maar het is iets waar wij in in elk geval nooit en van geen enkel aandeel info over krijgen. ik zou zelfs niet weten wie uiteindelijk voor zo'n transactie opdraait. En als dit in de Vs gebeurd, dan is het hier niet anders.

    Gr
    Ruud

    www.nwotruth.com/bear-sterns-was-an-i...

    Riddled With Bullets’

    John Welborn, a London School of Economics-educated economist who works at Haverford Group investment firm in Salt Lake City, has been analyzing data released by the SEC on Bear Stearns shares sold but not delivered to buyers within the required three-day limit.

    From March 10 to March 14, SEC data show that the failed Bear Stearns trades jumped to 2.1 million from 19,424, Welborn said. The failed trades correlate with increases in the firm’s put volume. The volume of Bear Stearns puts soared to 237,770 on March 11 from 32,081 on March 7. Put contracts doubled again to 445,635 on March 14.

    “It looks to me like Bear Stearns got riddled with bullets,” Welborn said.

    The question is whether the trading was premeditated and designed to ruin Bear Stearns, Chepucavage said. If there is a link between these separate activities, only subpoena power will be able to establish it, he said.
  13. [verwijderd] 30 oktober 2009 15:11
    quote:

    konijn! schreef:

    [quote=HandeR]
    Relevant is wel het marktverstorende effect (if any). Kan het daar weer over gaan?
    [/quote]

    Ik ben van mening dat het marktverstorend werkt doordat niet liquide posities liquide worden gemaakt. Eenvoudigweh doordat het de uitlener om het even is wat de koers van zijn aandelen is.

    Veelal gaat het om posities die buiten de gewone markt om worden verhandeld en nu op gekunstelde wijze wel toevoegen aan de liquiditeit in een aandeel en zorgen voor een vertekening aan de aanbodzijde. Het staat namelijk ook al reeds bij de verkoop vast dat er een zelfde vraag tegenoverstaat, dus is er qua belangenverschuiving geen netto-effect, echter wordt alleen met het prijscomponent dat voortkomt uit de match tussen vraag en aanbod, door een kunstmatig hoog aanbod geknoeid.
    Ik heb (helaas) nog niet genoeg gedronken om je betoog te kunnen volgen.
  14. jrxs4all 30 oktober 2009 15:24
    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jrxs4all]
    Wat er bij shorten gebeurt is uniek, dat gebeurt nergens anders in het maatschappelijk verkeer. Je levert iets wat niet jouw eigendom is,
    [/quote]

    Dat zie je verkeerd. Bij securities lending wordt het juridische eigendom overgedragen.

    Dat lijkt me niet, de aandelen blijven immers in portefeuille staan bij de uitlener. Dus 2 eigenaren van dezelfde zaak ? Dat kan niet,

    JR
  15. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 30 oktober 2009 15:49
    quote:

    Ruud100 schreef:

    Aandelen verkocht maar niet geleverd: Bij Bear Sterns was het "normaal" dat DAGELIJKS 20.000 naked short verkochte aandelen NIET geleverd konden worden.
    ...
    The question is whether the trading was premeditated and designed to ruin Bear Stearns, Chepucavage said. If there is a link between these separate activities, only subpoena power will be able to establish it, he said.
    Tja, dat lijkt me een kwestie van sjoemelen met margins. Net als ik teveel puts zou schrijven, en dan bij dalende beurzen tegen een margin call aanloop (ik spreek uit ervaring, helaas!).
    Frauduleuze Amerikanen wisten daar wel iets op, weten we inmiddels.
    Dat is een kwestie van regelgeving en controle daarop. Nog steeds geen principieel argument tegen short-selling.

    Er is zelfs een argument voor short-selling (ontleend aan Cees Smit): zonder short-selling kunnen optie-marketmakers hun werk niet naar behoren doen.
  16. [verwijderd] 30 oktober 2009 15:56
    quote:

    jrxs4all schreef:

    [quote=BJL]
    [quote=jrxs4all]
    Wat er bij shorten gebeurt is uniek, dat gebeurt nergens anders in het maatschappelijk verkeer. Je levert iets wat niet jouw eigendom is,
    [/quote]

    Dat zie je verkeerd. Bij securities lending wordt het juridische eigendom overgedragen.

    [/quote]

    Dat lijkt me niet, de aandelen blijven immers in portefeuille staan bij de uitlener. Dus 2 eigenaren van dezelfde zaak ? Dat kan niet,

    JR
    En toch is het zo. Juridisch eigendom gaat over naar lener. Uitlener krijgt een recht op levering van dezelfde hoeveelheid aandelen in de toekomst. Economisch eigendom (dividenden) blijft bij uitlener.
  17. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 30 oktober 2009 15:57
    quote:

    konijn! schreef:

    ...
    Veelal gaat het om posities die buiten de gewone markt om worden verhandeld en nu op gekunstelde wijze wel toevoegen aan de liquiditeit in een aandeel en zorgen voor een vertekening aan de aanbodzijde. Het staat namelijk ook al reeds bij de verkoop vast dat er een zelfde vraag tegenoverstaat, dus is er qua belangenverschuiving geen netto-effect, echter wordt alleen met het prijscomponent dat voortkomt uit de match tussen vraag en aanbod, door een kunstmatig hoog aanbod geknoeid.
    En hoe erg is dat? Als jij of ik een order inleggen, 'knoeien' we op kleine schaal toch ook? En zeker als het een 'probeer-order' is, die we via een snelle computer weer als de bliksem intrekken...
    Helaas doe ik dat niet, maar slimme jongens wel. Zonder short selling... Ik bedoel maar.
  18. jrxs4all 30 oktober 2009 16:24
    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jrxs4all]
    [quote=BJL]
    [quote=jrxs4all]
    Wat er bij shorten gebeurt is uniek, dat gebeurt nergens anders in het maatschappelijk verkeer. Je levert iets wat niet jouw eigendom is,
    [/quote]

    Dat zie je verkeerd. Bij securities lending wordt het juridische eigendom overgedragen.

    [/quote]

    Dat lijkt me niet, de aandelen blijven immers in portefeuille staan bij de uitlener. Dus 2 eigenaren van dezelfde zaak ? Dat kan niet,

    JR
    [/quote]

    En toch is het zo. Juridisch eigendom gaat over naar lener. Uitlener krijgt een recht op levering van dezelfde hoeveelheid aandelen in de toekomst. Economisch eigendom (dividenden) blijft bij uitlener.
    En degene die ze van shorter koopt, krijgt die dan geen dividend ?

    Jawel dus, het feit blijft dat er ofwel 2 eigenaren zijn van hetzelfde aandeel of het aantal aandelen is toegenomen.

    Beide kan niet of zou in ieder geval niet moeten kunnen,

    JR
  19. [verwijderd] 30 oktober 2009 16:28
    quote:

    BJL schreef:

    [quote=konijn!]
    [quote=HandeR]
    Relevant is wel het marktverstorende effect (if any). Kan het daar weer over gaan?
    [/quote]

    Ik ben van mening dat het marktverstorend werkt doordat niet liquide posities liquide worden gemaakt. Eenvoudigweh doordat het de uitlener om het even is wat de koers van zijn aandelen is.

    Veelal gaat het om posities die buiten de gewone markt om worden verhandeld en nu op gekunstelde wijze wel toevoegen aan de liquiditeit in een aandeel en zorgen voor een vertekening aan de aanbodzijde. Het staat namelijk ook al reeds bij de verkoop vast dat er een zelfde vraag tegenoverstaat, dus is er qua belangenverschuiving geen netto-effect, echter wordt alleen met het prijscomponent dat voortkomt uit de match tussen vraag en aanbod, door een kunstmatig hoog aanbod geknoeid.
    [/quote]

    Ik heb (helaas) nog niet genoeg gedronken om je betoog te kunnen volgen.
    Ik vind ook dat de argumenten van Konijn geen hout snijden. Volgens die redenatie werkt aandelen kopen met geleend geld net zo marktverstorend. Als illiquide posities door uitlenen liquide gemaakt worden, dan heb ik het liever over "marktverbeterend". Het technisch juridische verhaal van Voda was toch duidelijk? Extra aandelen zonder toestemming van aandeelhouders is dus onzinargument. Shorten zorgt voor een gezondere prijsbepaling. Niets misdadigs aan.

    Heb het hele draadje doorgelezen en sluit mij aan bij BJL. Ik ga niet nog een keer de hele discussie overdoen.
  20. [verwijderd] 30 oktober 2009 16:33
    quote:

    Ruud100 schreef:

    Aandelen verkocht maar niet geleverd: Bij Bear Sterns was het "normaal" dat DAGELIJKS 20.000 naked short verkochte aandelen NIET geleverd konden worden. Met 2.1 miljoen niet geleverde aandelen op 1 dag, schat dan maar is in hoe groot de naked short verkoop op die dag geweest moet zijn bij een aandeel dat 10-tallen procenten per dag daalde.

    De verhouding tot de totale handel zal normaal gesproken gering zijn, maar het is iets waar wij in in elk geval nooit en van geen enkel aandeel info over krijgen. ik zou zelfs niet weten wie uiteindelijk voor zo'n transactie opdraait. En als dit in de Vs gebeurd, dan is het hier niet anders.
    Dat heeft niets meer met marktefficiency te maken. Dat is het slopen van een bedrijf terwijl een andere tak alle eventuele boetes dubbel en dwars terugverdiend op de derivaten.

    Zou wel eens wat transparantie in TT willen hebben nu bijv. ff kijken welke hedgefund of bank daar shortposities heeft. Dan durf ik je op een blaadje te geven dat het aantal geschreven calls bij die lui over de afgelopen periode ook extreem hoog ligt, daar komt geen MM meer aan te pas, lekker alles onder de BS waarde in de marktschrijven en daarna gaan op het eerste de beste slechte nieuws, draait het sentiment dan ook nog eens een keer dan is het tripple bingo. Aandeel geheel naar de *******.
182 Posts
Pagina: «« 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt Vandaag

Stijgers

instrument koers absoluut verschil relatief verschil
NX FILTRATION 4,695 +0,20 +4,33%
ForFarmers 3,245 +0,11 +3,34%
Flow Traders 21,120 +0,28 +1,34%
Air France-KLM 8,236 +0,10 +1,18%
NSI 20,400 +0,20 +0,99%
ADYEN NV 1.366,400 +11,40 +0,84%
UMG 23,610 +0,19 +0,81%
Pharming 0,766 +0,01 +0,72%
Sligro 12,520 +0,08 +0,64%
ASMI 580,200 +3,40 +0,59%
Van Lanschot Kempen NV 43,100 +0,25 +0,58%
Accsys 0,606 +0,00 +0,50%
JDE PEET'S 18,240 +0,08 +0,44%
Ahold Delhaize 31,010 +0,13 +0,42%
THEON INTERNAT 10,100 +0,04 +0,40%
RELX 41,960 +0,12 +0,29%
KPN 3,655 +0,01 +0,22%
Eurocommercial Properties 24,400 +0,05 +0,21%
UNILEVER PLC 56,980 +0,10 +0,18%
ASML 748,100 +0,50 +0,07%
AZERION 1,420 0,00 0,00%
CM.COM 6,770 0,00 0,00%
CTP 16,540 0,00 0,00%
Vastned 24,150 0,00 0,00%
Wolters Kluwer 151,350 0,00 0,00%

Dalers

instrument koers absoluut verschil relatief verschil
Aperam 26,720 -1,40 -4,98%
FASTNED 20,100 -0,75 -3,60%
PROSUS 39,900 -1,39 -3,35%
ArcelorMittal 22,580 -0,64 -2,76%
AALBERTS NV 34,620 -0,68 -1,93%
AMG Critical Materials N.V. 16,510 -0,30 -1,78%
Alfen N.V. 13,105 -0,23 -1,72%
Basic-Fit 24,680 -0,42 -1,67%
RENEWI 7,620 -0,11 -1,42%
SIGNIFY NV 22,180 -0,30 -1,33%
PostNL 1,215 -0,02 -1,30%
RANDSTAD NV 44,180 -0,58 -1,30%
SBM Offshore 17,110 -0,20 -1,16%
Galapagos 27,420 -0,32 -1,15%
Corbion 24,380 -0,28 -1,14%
Nedap N.V. 57,200 -0,60 -1,04%
Heineken 77,920 -0,78 -0,99%
INPOST 17,000 -0,16 -0,93%
Philips Koninklijke 28,930 -0,27 -0,92%
OCI 25,990 -0,24 -0,91%
Kendrion 11,180 -0,10 -0,89%
HEIJMANS KON 26,400 -0,20 -0,75%
AMX 892,85 -5,94 -0,66%
ALLFUNDS GROUP 5,140 -0,03 -0,58%
EXOR NV 96,250 -0,55 -0,57%
Fugro 21,060 -0,12 -0,57%
JUST EAT TAKEAWAY 13,610 -0,08 -0,55%
SHELL PLC 31,540 -0,17 -0,54%
BAM 4,386 -0,02 -0,50%
BESI 110,400 -0,55 -0,50%
ACOMO 17,580 -0,08 -0,45%
Fagron 17,880 -0,08 -0,45%
Akzo Nobel 63,040 -0,28 -0,44%
Aegon 5,678 -0,02 -0,42%
ING 16,094 -0,06 -0,38%
Brunel 8,850 -0,03 -0,34%
AEX 909,95 -2,82 -0,31%
TomTom 5,070 -0,01 -0,29%
ASCX 1.250,04 -3,57 -0,28%
Wereldhave 14,720 -0,04 -0,27%
TKH 37,600 -0,10 -0,27%
WDP 23,320 -0,06 -0,26%
ABN AMRO BANK N.V. 15,620 -0,04 -0,26%
IMCD 151,600 -0,35 -0,23%
Avantium 2,230 0,00 -0,22%
NN Group 43,830 -0,09 -0,20%
Vopak 42,500 -0,08 -0,19%
EBUSCO HOLDING 0,700 0,00 -0,14%
Sif Holding 14,940 -0,02 -0,13%
ASR Nederland 43,430 -0,05 -0,11%
B&S Group SA 4,705 0,00 -0,11%
DSM FIRMENICH AG 116,300 -0,10 -0,09%
Arcadis 63,550 -0,05 -0,08%
vlag naam koers verschil relatief verschil
AEX 909,95 -2,82 -0,31%
AEX GR 3.557,04 -10,48 -0,29%
Germany40^ 19.070,80 -33,30 -0,17%
FTSE 100 8.214,33 -89,29 -1,08%
EURO50 4.945,74 -9,79 -0,20%
US30^ 42.024,80 +54,00 +0,13%
Nasd100^ 19.901,00 +84,80 +0,43%
US500^ 5.720,77 +23,14 +0,41%
Japan225^ 39.258,10 +357,60 +0,92%
VD-NEW 18,38 -0,18 -0,96%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer