Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 11 september 2008 19:36

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   Economische groei is groei van toegevoegde waarde. En tw is een ander woord voor (bruto)winst. Je kunt dus best rendement behalen zonder ec. groei. Alleen groeit het rendement niet.
   En dan kom je toch in de knoop met jouw opvatting dat k/w afhankelijk is van toekomstige winstgroei. Want ook bij 0% winstgroei is er een k/w, alleen vrij laag.
   

   Ik vrees dat er hier sprake is van miscommunicatie. Volgens mij heb ik geen link gelegd tussen k/w en winstgroei. Ik stel dat de faire prijs van een aandeel de contante waarde van de toekomstige winsten is. Winstgroei heeft uiteraard een impact op die contante waarde en dus de waarde van het aandeel. De contante waarde staat echter volkomen los van de gerealiseerde winst. De gerealiseerde winst is immers geschiedenis. Zelfs bedrijven die geen winst of zelfs verlies maken zijn geld waard op voorwaarde dat er in de toekomst wel winst gemaakt wordt.
   
   mvg
   Wilco
   
   
2. [verwijderd] 11 september 2008 23:47

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Nog een poging om economisch groei te linken aan rendement van aandelen.
   
   Stel een economische groei van 2%. Dit betekent per definitie dat de omzet van bedrijven groeit met 2% plus de inflatie van 2% is 4%.
   
   Stel dat de winst dan ook groeit met 4% door een hogere productiviteit en kostenbesparing.
   
   Als de economie blijft groeien met 2% blijven de winsten ook groeien met 4%.
   
   De waarde van een aandeel is de netto contante waarde van alle toekomstige uitgekeerde dividenden. Ik ga ervan uit dat alle winsten worden uitgekeerd als dividend. De dividenden worden netto contact gemaakt met 6%, de rendementseis die gesteld wordt.
   
   De waarde van een aandeel is nu:
   Winst*1,04/1,06 + Winst*(1,04/1,06)^2....+ Winst*(1,04/1,06)^n. Met n is oneindig. Deze reeks levert een eindige waarde op. Als je nu deze prijs voor het aandeel hebt betaald, heb je precies het rendement van 6%. Als je minder hebt betaald voor het aandeel heb je natuurlijk een hoger rendement.
   
   Als het bedrijf niet alle winst uitkeert in dividend wordt het een iets anders sommetje, maar daar is het nu ff te laat voor.
   
   
3. [verwijderd] 16 september 2008 22:43

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste Peter, je ziet alleen een ding over het hoofd: we kunnen niet allemaal tegelijk in de beste fondsen investeren, want als we dat zouden doen zouden die fondsen ogenblikkelijk precies gemiddeld presteren en na kosten slechter dan de index en slechter dan de indexfondsen. Dus is investeren in actieve fondsen leuk voor de kleine groep die er tijd in wil en kan steken maar voor de grote massa is het niks, daarvoor is index investeren de enige zinvolle oplossing (en wel in zo breed mogelijke indices).
4. [verwijderd] 16 september 2008 22:47

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste Wilco,
   je kunt winsten niet contant maken. Op papier kan natuurlijk alles, maar contant maken gaat over geldstromen, cashflow. En dan in dit geval nog over vrij beschikbare geldstroom (free cashflow). Dividenden kun je dus wel contant maken, want dat zijn geldstromen.
5. [verwijderd] 16 september 2008 22:49

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   En Marique om dezelfde reden is dividend geen onderdeel van de winst maar een onderdeel van de vrije geldstroom. Op papier kun je zoveel winst maken als je wilt en je accountant je toelaat, maar daarmee kun je nog geen dividend betalen, dat kan alleen met cash.
6. marique 17 september 2008 11:21

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 21 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7031

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.492

   quote:

   erikwim schreef:

   En Marique om dezelfde reden is dividend geen onderdeel van de winst maar een onderdeel van de vrije geldstroom. Op papier kun je zoveel winst maken als je wilt en je accountant je toelaat, maar daarmee kun je nog geen dividend betalen, dat kan alleen met cash.
   

   Tja, erikwim, zie jij het voor je dat een bedrijf jarenlang uit de vrije cash dividend betaalt zonder ooit voldoende winst te maken? Of sowieso jarenlang cash weet te genereren zonder ooit winst te maken (zoals diverse biotechs)?
   
   Jawel, solide bedrijven als Oce en Wessanen zitten al een aantal jaren op dat glibberige pad. Kijk maar naar de afbladdering van hun eigen vermogen, om maar niet te spreken van het vertrouwen van beleggers dat een weerslag vindt in de koers.
   
   Kort en goed, uiteraard heb je cash nodig om dividend te kunnen uitbetalen, maar gezonde cash wordt gegenereerd uit de winst. Echte winst bedoel ik dan, en niks anders.
   
   vrgr
   marique
7. [verwijderd] 17 september 2008 11:59

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste Peter,
   
   Je stuk druipt van frustratie! Wat is jou overkomen waardoor je de indexbelegger zo haat? Kun je zelf wel bijhouden? Zaken en emotie is geen goede combinatie...
8. [verwijderd] 17 september 2008 23:38

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Als een belegger ervoor kiest om een fonds te kopen dan zou ik zeggen dat toch de beste keus is om een indexfonds te kopen, omdat deze de minste kosten hebben. Verder zijn er maar weinig beleggingsfondsen die de index over langere perioden hebben kunnen verslaan. Die paar fondsen die dit wel kunnen deden dit met geluk en zijn dus voor een gewone consument ook niet te vinden, behalve met geluk.
   
   Als fondsmanagers nou eens niet proberen om een index te verslaan zoals alle andere actieve beleggers. Waarom zou nou net jij beter zijn dan al die anderen. Een belegger wil gewoon hard rendement, ongeacht de index. Als je actief belegt zou ik dus zeggen dat je goede bedrijven koopt voor een prijs onder zijn intrinsieke waarde en wacht....wacht en nog eens wacht. Met wachten negeer je de fluctuaties, zoals die van deze week en koop je misschien zelfs bij, omdat het nu uitverkoop is.
   
   [Modbreak Thijs (forum@iex.nl): Een deel van dit bericht is verwijderd, omdat het reclame bevatte.]
9. [verwijderd] 17 september 2008 23:49

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   MichielThomas schreef:

   Als een belegger ervoor kiest om een fonds te kopen dan zou ik zeggen dat toch de beste keus is om een indexfonds te kopen, omdat deze de minste kosten hebben. Verder zijn er maar weinig beleggingsfondsen die de index over langere perioden hebben kunnen verslaan. Die paar fondsen die dit wel kunnen deden dit met geluk en zijn dus voor een gewone consument ook niet te vinden, behalve met geluk.
   
   Als fondsmanagers nou eens niet proberen om een index te verslaan zoals alle andere actieve beleggers. Waarom zou nou net jij beter zijn dan al die anderen. Een belegger wil gewoon hard rendement, ongeacht de index. Als je actief belegt zou ik dus zeggen dat je goede bedrijven koopt voor een prijs onder zijn intrinsieke waarde en wacht....wacht en nog eens wacht. Met wachten negeer je de fluctuaties, zoals die van deze week en koop je misschien zelfs bij, omdat het nu uitverkoop is.

   Je spreekt jezelf behoorlijk tegen.
   
   "Die paar fondsen die dit wel kunnen deden dit met geluk en zijn dus voor een gewone consument ook niet te vinden, behalve met geluk."
   
   "Als je actief belegt zou ik dus zeggen dat je goede bedrijven koopt voor een prijs onder zijn intrinsieke waarde en wacht....wacht en nog eens wacht"
   
   Actief beleggen heeft dus wel zin volgens jou, alleen fondsen die dit ook daadwerkelijk met succes hebben gedaan, danken dit aan geluk. Er zijn genoeg fondsen die op zoek zijn naar bedrijven die ondergewaardeerd zijn en daar voor de lange termijn in beleggen.
   
   Delta deelnemingen fonds bijvoorbeeld. Dit fonds heeft nog niet zo'n hele lange track record, maar de resultaten vanaf 2000 zien er zeker niet slecht uit.
10. [verwijderd] 19 september 2008 10:36

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zucht....Ik wilde alleen maar zeggen dat enkel en alleen het doel om een index te verslaan een hopeloze zaak is. Als je dus goede solide bedrijven koopt die goedkoop zijn dan kun je een goed rendement halen, los van wat een een of andere index doet.
    
    Verder zijn er misschien fondsen die niet enkel als doel hebben beter te presteren dan een index, maar ik ken ze niet. Bovendien worden de meeste fondsmanagers afgerekend op hun prestatie tov een index, dus wat doet een fondsmanager dan kijken naar de index, en deze proberen te verslaan.
    
    Ook al doet een groot beleggingsfonds het goed dan betekent dit meestal dat hij populair wordt en er meer mensen willen instappen. Dit binnenkomend geld moet meteen belegd worden in aandelen die eigenlijk al overgewaardeerd zijn, wat betekent dat ze niet optimaal beleggen. Dit is mijn bescheiden mening.
11. Joost33 30 september 2008 13:57

    auteur info

    •    Joost33

      Lid sinds: 30 sep 2008

      Laatste bezoek: 29 apr 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 5

    "Volgens hem is de kans statistisch gezien niet groot dat je met een munt vijf keer achter elkaar kop gooit." Tsja, statistiek blijft moeilijk. De kans dat er vijf keer achter elkaar kop wordt gegooid is exact gelijk aan de kans dat een andere willekeurige combinatie van kop en munt wordt gegooid. Bij elke volgende keer is de kans op kop of munt precies 50%, althans bij een eerlijke munt. Lees ook 'een wiskundige op de beurs' van John Allen Paulos.