Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 4 april 2008 16:06

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Kredietcrisis echt niet voorbij
   
   Jacques Potuijt - 4 apr, 16:00
   
   "Beleg vooral in transparante en solide bedrijven. Banken vallen daar voorlopig nog lang niet onder..."
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
2. [verwijderd] 4 april 2008 16:14

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik neem aan dat de O'Neal en Prince samen zo'n 200 miljoen meenamen, geen 200 miljard.
   
   Anders hebben we nu de oorzaak van de afschrijvingen bij de banken wel gevonden!
3. ffff 4 april 2008 16:23

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 13 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14260

     Gegeven: 18303

   •    Aantal posts: 38.685

   Inclusief de extra 19 miljard dollar die UBS deze week aankondigde af te boeken bovenop de 18 miljard waartoe al eerder werd besloten, voert deze Zwitserse bank nu de lange lijst van banken met kredietverliezen aan. In totaal is inmiddels 150 miljard dollar afgeschreven - volgens Goldman Sachs en Wellink het topje van de ijsberg.
   
   Jacques,
   
   Jouw synthese van de gegevens die nu in de media te vinden zijn wijken wel enorm af van het artikel in het kwaliteitsblad De Standaard en dat toch ook goede bronnen aanhaalt.
   
   vrijdag 04 april 2008
   Reële kosten kredietcrisis 'slechts' 26,2 miljard
   Aansluitend bij dit artikelKosten kredietcrisis wereldwijd 26,2 miljard
   
   BRUSSEL - De reële verliezen van de kredietcrisis zijn wereldwijd voorlopig 'beperkt' tot 26,2 miljard dollar. Toch haalden de banken al voor 124,5miljard dollar 'noodkapitaal' op.
   
   BANKEN
   
   De effectieve kredietverliezen die de banken tot nu toe geïncasseerd hebben als gevolg van de wereldwijde kredietcrisis, zijn tot nader order slechts een fractie van de boekhoudkundige verliezen die de banken keer op keer bekendmaken. In hun boeken hebben de banken wereldwijd tot nu toe voor 228,9miljard dollar doorgeslikt, maar de echte kostprijs van de kredietcrisis bedraagt voorlopig 'slechts' 26,2miljard dollar (16,7miljard euro). Dat blijkt uit gegevens van IMF-experts en Bloomberg die de Nationale Bank aan De Standaard bezorgde.
   
   Het grote verschil tussen de boekhoudkundige schade en de reële aderlating heeft een technische verklaring. De uiterst complexe financiële producten die aan de crisis ten grondslag liggen, zijn vandaag niet of moeilijk verhandelbaar. De waarde ervan is daarom alleen in theorie te bepalen.
   
   Het gaat dan ook meestal niet om gerealiseerde verliezen, maar om tijdelijke, boekhoudkundige aanpassingen aan de waardering van de financiële instrumenten in portefeuille. Alleen de banken die gedwongen worden om die producten te verkopen, bij gebrek aan cash bijvoorbeeld, komen echt in de problemen en moeten reële verliezen slikken. Banken die de storm kunnen uitzitten, kunnen op de eindvervaldag wellicht een groot deel van die boekhoudkundige minwaarden recupereren. Want in vele gevallen worden de onderliggende leningen ondertussen wel nog gewoon afgelost.
   
   Zoals bekend hebben veel van die onderliggende leningen te maken met woonkredieten die verkocht werden aan weinig kredietwaardige consumenten in de Verenigde Staten. Die woonkredieten werden herverpakt in verhandelbare effecten, zoals Collateralized Debt Obligations (CDO's), en aan institutionele partijen verkocht als kwaliteitspapier. Hoe hoog de reële kredietverliezen zullen zijn, hangt onder meer af van hoe diep de huizenmarkt in de VS zal zakken.
   
   Opvallend is dat de Europese banken voorlopig de grootste boekhoudkundige pil hebben doorgeslikt: 121,5miljard dollar tegenover 92,2miljard voor de Amerikaanse banken. De hoge Europese kosten hebben in belangrijke mate te maken met de Zwitserse grootbank UBS die in haar eentje een klap van 37,1miljard dollar incasseerde. UBS was zelf erg actief in de productie van gestructureerde kredieten.
   
   In de lijst Europese banken krijgt ook Fortis een aparte vermelding van 2,3miljard dollar afschrijvingen. Voor ABN Amro is dat 2,4miljard, maar die kosten worden gedragen door Royal Bank of Scotland. De Belgische grootbanken hebben samen al 2,83miljard euro afgeschreven, waarvan KBC veruit het kleinste bedrag.
   
   Alle banken samen haalden wereldwijd 124,5miljard dollar vers kapitaal op om de kapitaalratio's te versterken na de aanzienlijke afschrijvingen. Dat geld kwam onder meer van staatsfondsen uit het Midden-Oosten en Azië.
   
   Een bedrag dat nog fors kan oplopen, want de kredietcrisis is nog lang niet ten einde. 'Dit is geen 100 meter, maar een marathon. Het Amerikaanse banksysteem is kwetsbaarder dan het Europese doordat de economie in de VS met een recessie flirt', analyseert Peter Praet, de directeur van de Nationale Bank. 'Bovenop de afschrijvingen van de kredietcrisis komt nu de tweede golf: de kredietverliezen als gevolg van de economische terugval', waarschuwt hij.
   
   (lc, nta, pdd)
   
   Morgen in de weekendkrant:
   
   interview met Peter Praet.
   
4. marique 4 april 2008 16:26

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 13 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7007

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.478

   quote:

   Redactie IEX.nl schreef:

   Jacques Potuijt - 4 apr, 16:00
   
   "Voor beleggers is het zaak om belegd te zijn in transparante bedrijven met een solide financiering, heldere strategie en concurrerend producten- en dienstenpakket."
   

   Net zo helder en solide als de columns van JP en het komt dik voor mekaar :-)
   
   vrgr
   marique
5. [verwijderd] 4 april 2008 16:44

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste Jacques,
   
   Uitmuntend stuk, een verademing op deze site.
   
   Met vriendelijke groet,
   
   TK
6. [verwijderd] 4 april 2008 16:50

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ''Eén troost is er: bij het taxeren van de omvang van de credit crunch in al zijn consequenties staat de particuliere belegger wat kennis en informatie betreft nauwelijks op achterstand bij centrale bankiers, pensioenfondsen, hedge fund managers, private equity investors en allee andere professionele partijen. ''
   
   pas op pas op pas op....er zit er nog steeds velen in de denial en bargain fase.
   
   vandaar deze up en die kan nog even duren.
   zolang er hoop is...
7. ffff 4 april 2008 17:01

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 13 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14260

     Gegeven: 18303

   •    Aantal posts: 38.685

   Jan,
   
   "Denial" of niet, maar waar zit de fout dan in het stuk van de Standaard...? Ik hoop dat Jacques dat dan ook eens wil aangeven, want dat is een heel ander financieel plaatje.
8. [verwijderd] 4 april 2008 17:08

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ffff schreef:

   Jan,
   
   "Denial" of niet, maar waar zit de fout dan in het stuk van de Standaard...? Ik hoop dat Jacques dat dan ook eens wil aangeven, want dat is een heel ander financieel plaatje.
   

   men spreekt allang over triljoenen en die bedragen zijn niet uit de lucht gegrepen.
   
   ga naar de amerikaanse site of blogs,sommige leggen het al maanden goeduit
   financial times is ook een goede.
   
   mede door alle leverage,wat mogelijk WAS,zijn veel assets te duur geweest.
   
   
9. [verwijderd] 4 april 2008 17:18

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   www.ft.com/vftm
   
   interwiew soros altijd leuk.
10. [verwijderd] 4 april 2008 17:24

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jan wandelaar schreef:

    men spreekt allang over triljoenen en die bedragen zijn niet uit de lucht gegrepen.
    

    Dit is al een oud verhaal. Eind januari/begin februari kwam Jim Jubak ook met dat verhaal toen de obligatieverzekeraars hun rating dreigden te verliezen. De markt is triljoenen groot en pas als alle obligaties waardeloos zijn geworden is er sprake van triljoenen verlies.
    
    Dit heeft de rente op o.a. de high yield markt behoorlijk opgedreven:
    
    "De voornaamste oorzaak voor de wereldwijde koersdalingen waren tegenvallende economische cijfers uit de Verenigde Staten. De aanhoudende zorgen omtrent de kredietcrisis zorgden eveneens voor dalende koersen. Tot slot speelden ook andere factoren, zoals het grote aanbod van dit soort obligaties door hedgefondsen en banken, een rol."
    
    Ook de lokale markt heeft forse klappen opgelopen door technische factoren:
    
    "De huidige illiquiditeit in de markt heeft het universum van dit fonds (mid- en small caps) meer dan evenredig naar beneden gedrukt."
    
    We zien beide categoriën zich nu flink herstellen waardoor het vermogen van o.a. banken weer toeneemt i.p.v. afneemt.
    
11. [verwijderd] 4 april 2008 17:37

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Een genadeloze en meesterlijk analyse van de huidige stand van zaken, de rest is allemaal gelul.
    Mijn welgemeende complimenten Jacques, gelukkig zijn er toch weer altijd mensen te vinden die hun verstand erbij houden..
    
    Niet te geloven hoe brutaal de markten gemanipuleerd worden.
    En hoe naief beleggers maar blijven geloven dat we het ergste achter de rug hebben terwijl de echte crisis elk moment kan losbarsten. Vooral op IEX sterft het van de betweters die weigeren de harde informatie ter harte te nemen.
    Tot op de dag van vandaag zou ik zo zeggen.
    Maar de onderliggende snoeiharde feiten liegen er zo langzamerhand niet meer om.
    Volgende week, down en goed ook.
    Niet leuk, maar een gezonde correctie is wel hard noodzakelijk.
    Al dat gepamper leidt tot niets en maakt de kans op een heuse crash alleen maar groter?
    De laatste strohalm van de bulls, een evt. Pavlov zoveelste renteverlaging werd reeds door Ome Ben uitgesloten, desalniettemin: daar klampen de bulls zich nu al weer aan vast, terwijl deze alleen maar nog meer problemen zou veroorzaken, en dat weet Ben ook.
    Men is verdomde hardleers he..
12. [verwijderd] 4 april 2008 17:42

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ruli schreef:

    Men is verdomde hardleers he..
    

    Of jij bent hardleers. Je moet nu al een papieren verlies van ruim 30% hebben.
13. marique 4 april 2008 19:28

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 13 aug 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7007

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.478

    quote:

    ffff schreef:

    Jan,
    
    "Denial" of niet, maar waar zit de fout dan in het stuk van de Standaard...? Ik hoop dat Jacques dat dan ook eens wil aangeven, want dat is een heel ander financieel plaatje.
    

    Peter,
    Ik vraag me af of al die bedragen wel/niet hetzelfde inhouden.
    Nog afgezien van de vraag of je als analist genoeg papier beschikbaar hebt om de diarree van afboekingen/afschrijvingen bij te houden. Maw op moment dat je wat opschrijft worden je cijfers al achterhaald door net uitgekomen nieuwe cijfers.
    
    column Potuyt:
    >>>
    Hij (Wellink) noemde in september vorig jaar een bedrag van 1200 miljard, euro wel te verstaan.
    ... het is opmerkelijk dat ze (Goldman Sachs) daar nu hetzelfde bedrag noemen als Wellink zes maanden eerder, zij het wel in dollars.
    In totaal is inmiddels 150 miljard dollar afgeschreven - volgens Goldman Sachs en Wellink het topje van de ijsberg.
    <<<
    
    artikel Standaard:
    >>>
    In hun boeken hebben de banken wereldwijd tot nu toe voor 228,9miljard dollar doorgeslikt, maar de echte kostprijs van de kredietcrisis bedraagt voorlopig 'slechts' 26,2miljard dollar (16,7miljard euro). Dat blijkt uit gegevens van IMF-experts en Bloomberg die de Nationale Bank aan De Standaard bezorgde.
    Opvallend is dat de Europese banken voorlopig de grootste boekhoudkundige pil hebben doorgeslikt: 121,5miljard dollar tegenover 92,2miljard voor de Amerikaanse banken. (= samen dus 213,7)
    <<<
    
    Die 1200 van Wellink is voorlopig virtueel.
    De 150 (Potuyt) en de 26,6 (Standaard) lijken over hetzelfde (afschrijvingen) te gaan. Maar is dat wel zo? "kostprijs" is nl niet hetzelfde als "afschrijving" en al helemal niet hetzelfde als "afboeking".
    
    Eenvoudig voorgesteld: de afschrijvingen staan in de resultatenrekening en verlagen de nettowinst. De afboekingen lopen via de balans en verlagen het eigen vermogen. Wat De Standaard met "kostprijs" bedoelt, weet ik niet.
    
    En dan dit nog:
    >>>
    Alle banken samen haalden wereldwijd 124,5miljard dollar vers kapitaal op om de kapitaalratio's te versterken na de aanzienlijke afschrijvingen.
    <<<
    
    Balansversterking is natuurlijk wel gerelateerd aan de afschrijvingen maar hoeft niet 1 op 1 te lopen.
    
    vrgr
    marique
    
14. [verwijderd] 4 april 2008 23:09

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Voor beleggers is het zaak om belegd te zijn in transparante bedrijven met een solide financiering, heldere strategie en concurrerend producten- en dienstenpakket. Banken vallen daar voorlopig nog lang niet onder.
    
    De spijker op z'n kop Jacques.
    De macht van de banken wordt nu gebroken maar niet de macht van de economie.
    Banken, hedgers e.a gespuis mogen wat mij betreft geschoren worden tot op het bot.......de echte markt zal dan meer ruimte krijgen.
    
    gr.fes
    
    
15. [verwijderd] 5 april 2008 00:08

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ffff schreef:

    Jan,
    
    "Denial" of niet, maar waar zit de fout dan in het stuk van de Standaard...? Ik hoop dat Jacques dat dan ook eens wil aangeven, want dat is een heel ander financieel plaatje.
    

    @ ffff,
    Er staat behalve:
    "maar de echte kostprijs van de kredietcrisis bedraagt voorlopig 'slechts' 26,2miljard dollar
    (16,7miljard euro)."
    
    ook nog:
    Een bedrag dat nog fors kan oplopen, want de kredietcrisis is nog lang niet ten einde. 'Dit is
    geen 100 meter, maar een marathon
    
    En een marathon is 420 x zo lang als de 100meter.
    Standaard weet dus wel beter, maar spreekt dat alleen niet uit en is knullig onvolledig door
    een schatting van de uiteindelijke totale kostprijs achterwege te laten, waarschijnlijk omdat het
    artikel dan niets nieuws te melden zou hebben.
16. farcha 5 april 2008 04:13

    auteur info

    •    farcha

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 13 dec 2022

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 20

      Gegeven: 7

    •    Aantal posts: 120

    Jacques schreef: 'Stan O’Neal van Merrill Lynch ontving bij elkaar 160 miljard dollar, de bittere pil voor Charles Prince van Citigroup werd gezoet met 42 miljard dollar.'
    Ik neem toch aan dat we het hier hebben over miljoenen, en niet over miljarden?
    Over de quote, ik ben sinds het begin lezer van IEX, maar niet zo'n geweldige poster, weet nog niet hoe je zo netjes de quotes in een post krijgt... :)
    
    Groet,
    Albert.
17. [verwijderd] 5 april 2008 11:24

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Vrijdagavond weer een kredietverlaging. Het gaat maar door.
    www.tijd.be/artikel/Fitch_verlaagt_kr...
    
    Fitch verlaagt kredietwaardigheid MBIA
    Het ratingbureau Fitch heeft vrijdagavond de rating (kredietbeoordeling) voor de Amerikaanse obligatieverzekeraar MBIA verlaagd. De rating zakte van AAA naar AA.
    (tijd) - Volgens Fitch voldoet MBIA niet langer aan de voorwaarden voor de hoogste rating. De belangrijksre reden is dat MBIA niet langer over voldoende kapitaal beschikt.
    
    Financieel directeur Chuck Chaplin zegde in een reactie het fundamenteel oneens te zijn met de beslissing van Fitch. ‘Onze balans is een van de meest gezonde uit de hele sector’, aldus een verbolgen Chaplin. LVA
    21:41 - 04/04/2008
    Copyright © De Tijd
    
18. [verwijderd] 5 april 2008 11:56

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ruli schreef:

    Volgende week, down en goed ook.

    50% kans op down volgende week.
    
    Maar "goed down" is toch wel minimaal 10%?
    
    Dat betekent een AEX van 414 volgende week vrijdag bij sluiting. We zullen zien...
    
    fc
19. [verwijderd] 6 april 2008 15:55

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Wellink noemde in september vorig jaar een bedrag van 1200 miljard EURO afschrijvingen.
    
    Goldman Sachs denk nu 1200 miljard DOLLAR.
    
    In totaal is inmiddels 150 miljard DOLLAR afgeschreven.
    
    Als Wellink en GS goed hebben ingeschat, dan worden die afschrijvingen dus uitgesmeerd over een lange periode (?)
20. [verwijderd] 6 april 2008 18:09

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Erg goed stuk. Wat ik alleen mis in talloze discussies is de impact op de beurs van het beschrevene...
    
    De beurs daalt als niemand nog een recessie aan ziet komen en stijgt alweer vaak voor de bodem van de recessie (als die recessie er dus ook nog eens komt).
    Op dit moment prijst de markt een korte, maar pittige recessie in. En de markt stijgt dus gewoon weer omdat men de bodem van de recessie al ziet...
    Niets van al het geschrevene kan aantonen dat de pijn nog niet genoeg in de koersen zit, dus waarom zou de markt ongelijk hebben???
    
    Mijn conclusie: niemand weet in hoeverre welke pijn in welke koersen zit, dus stop asjeblieft met die gefrustreerde manipulatie verhalen... Stip fundamentele zaken aan ter lering ende vermaeck, maar ga asjeblieft niet de koersprofeet op basis van deze info uithangen, die vaak (raar hoor) ook nog in lijn zijn met ingenomen posities in welke richting dan ook....