Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. TVtook 11 juli 2024 09:57

   auteur info

   •    TVtook

     Lid sinds: 13 mrt 2011

     Laatste bezoek: 02 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 9

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 29

   ING heeft bekend gemaakt dat particulieren bij hen geen sprinters van bijv BNP meer zullen aanbieden. Argument is dat hun eigen sprinters meer dan voldoende zijn en zij zelf hun aanbod zullen uitbreiden. De ervaring is echter dat de ING sprinters bij ING zelf geen betrouwbare bied en laat koersen hebben , niet in de app en niet op de site. Geen doorlopende actualisatie van de koersen van hun eigen sprinters zodat de relatie tussen springt koersen en onderliggende waarde gewoon niet aanwezig is. Het wordt dus onmogelijk om zo zinvol te handelen.
   Wie heeft nog meer deze ervaring en welke oplossing kan hier voor komen. ING zelf zwijgt in alle talen.
2. Leefloon 11 juli 2024 10:18

   auteur info

   •    Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 02 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 4415

     Gegeven: 16901

   •    Aantal posts: 10.457

   quote:

   TVtook schreef op 11 juli 2024 09:57:

   De ervaring is echter dat de ING sprinters bij ING zelf geen betrouwbare bied en laat koersen hebben , niet in de app en niet op de site. ... Het wordt dus onmogelijk om zo zinvol te handelen.
   
   welke oplossing kan hier voor komen.

   Onjuist. Bij handel (meer beoogde handel zelfs , wegens minder lekkage via BNP) zijn er kopers én verkopers, zodat ING zichzelf uit de markt zou prijzen met altijd hopeloze bied- én laatprijzen.
   
   Vervang - voor zover mogelijk - deze struisvogelvriendelijke kinderproducten door eigen optieconstructies. Wat weinig zullen doen, want deze commercieel sluwe producten zijn verre van optimaal. Hooguit iets voor als voor een onderliggende waarde geen opties beschikbaar zijn.
3. putdeksel 11 juli 2024 10:49

   auteur info

   •    putdeksel

     Lid sinds: 04 mrt 2024

     Laatste bezoek: 02 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 271

     Gegeven: 33

   •    Aantal posts: 355

   Er loopt zoveel geld uit deze producten, dat ik zou afraden om er in te handelen:
   
   - funding, management fee
   - herbalancering, liquidatie
   - scheve quoteringen (in- en uithandelen, spread op scherm is vaak vals ook!)
   - nagenoeg altijd kun je ook als particulier dezelfde exposure krijgen via aandelen/opties, scheelt je enorm veel geld
   
   Ik zou bijna willen stellen dat er meer slippage op deze producten zit dan in een casino.
   
   Niet dat je hier wat aan hebt, TVtook, maar ik wilde het toch even zeggen.
4. Leefloon 11 juli 2024 11:08

   auteur info

   •    Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 02 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 4415

     Gegeven: 16901

   •    Aantal posts: 10.457

   quote:

   putdeksel schreef op 11 juli 2024 10:49:

   - scheve quoteringen (in- en uithandelen, spread op scherm is vaak vals ook!)
   
   nagenoeg altijd kun je ook als particulier dezelfde exposure krijgen via aandelen/opties, scheelt je enorm veel geld

   Bij serieuze handel, aan beide zijdes, is een spread minder belangrijk. Anders krijg je er ook nog het probleem bij van "altijd" op de spread met de marketmaker handelen.
   
   Met als bijkomend voordeel dat je dan een veel geschiktere constructie kunt kiezen, dus niet eentje die vooral o.a. BNP en ING beschermt, meer kan kosten, en minder kan opleveren.
   
   Als het goed is, zijn al onze kanttekeningen echter totaal overbodig, omdat producten waarover het gaan een complexe versie van simpelere opties zijn. De commercieel sluwe producten met wonderlijke eigenschappen zijn hooguit de minst slechte keuze als opties, met o.a. meer concurrentie, geen superieur alternatief zijn.
   
   Overweeg dus een "terugstap" naar opties, indien mogelijk. Ook als ING wél de zooi van BNP in het assortiment blijft houden.
5. putdeksel 11 juli 2024 11:18

   auteur info

   •    putdeksel

     Lid sinds: 04 mrt 2024

     Laatste bezoek: 02 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 271

     Gegeven: 33

   •    Aantal posts: 355

   Als je een concreet voorbeeld uitgewerkt wil, geef dan een voorbeeld van een onderliggende waarde, je gewenste exposure (van welke mogelijke beweging wil je profiteren?), je voorkeur voor absoluut bedrag aan investering tov mogelijke winst.. bij voorkeur link naar bestaand product en dan stel ik koop er 1000 blah blah. Dan schotelen we je aternatieven voor
6. midjj 11 juli 2024 11:37

   auteur info

   •    midjj

     Lid sinds: 20 jul 2001

     Laatste bezoek: 01 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 733

     Gegeven: 739

   •    Aantal posts: 1.102

   quote:

   putdeksel schreef op 11 juli 2024 10:49:

   Er loopt zoveel geld uit deze producten, dat ik zou afraden om er in te handelen:
   
   - funding, management fee
   - herbalancering, liquidatie
   - scheve quoteringen (in- en uithandelen, spread op scherm is vaak vals ook!)
   - nagenoeg altijd kun je ook als particulier dezelfde exposure krijgen via aandelen/opties, scheelt je enorm veel geld
   
   Ik zou bijna willen stellen dat er meer slippage op deze producten zit dan in een casino.
   
   Niet dat je hier wat aan hebt, TVtook, maar ik wilde het toch even zeggen.
   

   Vergeet ook vooral de financieringsrente niet. Je belegt immers met geleend geld (Turbo long). Die rente zal nu minimaal een procentje of 5-6 zijn. Deze werkt met de hefboom van de betreffende turbo tegen je.
7. Leefloon 12 juli 2024 09:06

   auteur info

   •    Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 02 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 4415

     Gegeven: 16901

   •    Aantal posts: 10.457

   quote:

   midjj schreef op 11 juli 2024 11:37:

   Vergeet ook vooral de financieringsrente niet. Je belegt immers met geleend geld (Turbo long).

   Bij al die hefboomproducten beleg je met voor jou geleend geld, dus ook bij een "Sprinter Short". Idem dito bij opties, alleen is daar die rente beter zichtbaar via langzaam dalende optiekoersen. Vandaar ook dat het mij bezielt om het struisvogelvriendelijke (kinder-) producten te noemen, want rente is inderdaad verborgen onder "moeilijke" fantasiebegrippen of onbestaande eigenschappen, zoals "geen looptijd".
   
   Laat de handelaar maar ingaan op het schappelijke aanbod van putdeksel. Wat eigenlijk een overbodig aanbod zou moeten zijn, want wie de producten voldoende begrijpt zou zelf al moeten weten van o.a. de rente en alternatieve oplossingen. Anders ben je aan het "handelen" met geleend geld, in een product dat je niet afdoende begrijpt. Geen verwijt, maar een constatering.
8. midjj 12 juli 2024 11:47

   auteur info

   •    midjj

     Lid sinds: 20 jul 2001

     Laatste bezoek: 01 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 733

     Gegeven: 739

   •    Aantal posts: 1.102

   quote:

   Leefloon schreef op 12 juli 2024 09:06:

   [...]
   Bij al die hefboomproducten beleg je met voor jou geleend geld, dus ook bij een "Sprinter Short". Idem dito bij opties, alleen is daar die rente beter zichtbaar via langzaam dalende optiekoersen. Vandaar ook dat het mij bezielt om het struisvogelvriendelijke (kinder-) producten te noemen, want rente is inderdaad verborgen onder "moeilijke" fantasiebegrippen of onbestaande eigenschappen, zoals "geen looptijd".
   
   Laat de handelaar maar ingaan op het schappelijke aanbod van putdeksel. Wat eigenlijk een overbodig aanbod zou moeten zijn, want wie de producten voldoende begrijpt zou zelf al moeten weten van o.a. de rente en alternatieve oplossingen. Anders ben je aan het "handelen" met geleend geld, in een product dat je niet afdoende begrijpt. Geen verwijt, maar een constatering.
   

   Voorbeeldje: Een financieringsrente van 6% geeft bij een hefboom van 5 een rente van 30% die tegen je werkt...Ik moet er niet aan denken. Lang geleden mijn vingers flink gebrand aan turbo's...No more.
   Daarbij komt dat je flink moet graven en rekenen in allerlei prospectussen om achter die rente te kunnen komen. Zoals je schrijft, bewust verborgen gehouden. Banken lopen lachend binnen op deze producten. Die hedgen het risico en strijken giga rente marges op.
9. Leefloon 12 juli 2024 16:17

   auteur info

   •    Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 02 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 4415

     Gegeven: 16901

   •    Aantal posts: 10.457

   quote:

   midjj schreef op 12 juli 2024 11:47:

   Banken lopen lachend binnen op deze producten.

   Yep. In feite het makkelijk verkopen van relatief grote, voor de bank veilige leningen ineens, met links en rechts nog wat gegraai.
   
   Het bestaan van dit draadje illustreert, wat mij betreft, dat het verboden zou mogen worden. Niet omdat ING de leningen van BNP kennelijk niet meer wil verkopen, maar omdat een prima vraag van de "handelaar" erop wijst dat er belangrijke kennishiaten bestaan rond deze verkoop, door banken, van financiering. Ook het verhullende gebruik van fantasiebegrippen combineert niet helemaal lekker met modern bankieren, vind ik. De verkoop van leningen aan iemand die het product niet 100% begrijpt. Of een leugenachtig beeld dat de onbepaalde looptijd hetzelfde is als een "oneindig" bestaan. Voor sommige onderliggende waardes zou je een uitzondering kunnen maken, maar dan gokt er alsnog eentje met veel geleend geld op de koffieprijs of goudprijs of zo, of denkt stoer "short te gaan" door iets met "short" in een commercieel sluwe, verhullende productnaam te kopen. Beleggen met (voor je) geleend geld lijkt mij tegenwoordig sowieso minder wenselijk, met o.a. "hefboom" als verhullend begrip voor het beleggen/handelen met geleend geld.
10. Succes 12 juli 2024 17:36

    auteur info

    •    Succes

      Lid sinds: 30 mei 2018

      Laatste bezoek: 01 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 3210

      Gegeven: 2691

    •    Aantal posts: 6.044

    quote:

    midjj schreef op 12 juli 2024 11:47:

    [...]
    
    Voorbeeldje: Een financieringsrente van 6% geeft bij een hefboom van 5 een rente van 30% die tegen je werkt...Ik moet er niet aan denken. Lang geleden mijn vingers flink gebrand aan turbo's...No more.
    ...
    

    Idd ... No More!
    
    Ben in het verleden (begin 2018) met tubo's long op Besi behoorlijk nat gegaan.
    Verlies nog steeds niet goedgemaakt!
    
    Ik geef echter ook grif toe dat ik belangrijke kennishiaten had (en nog steeds heb) rond turbo's.
    
    Dus -zonder de kosten & risico's te begrijpen/kennen- zou ik zeggen: bezint eer gij begint ...
    
    www.veb.net/derivaten/kosten-van-turb...
11. Leefloon 12 juli 2024 22:34

    auteur info

    •    Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 02 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 4415

      Gegeven: 16901

    •    Aantal posts: 10.457

    quote:

    Succes schreef op 12 juli 2024 17:36:

    Ik geef echter ook grif toe dat ik belangrijke kennishiaten had (en nog steeds heb) rond turbo's.

    Wat mij betreft ooit terecht prijswinnende producten, maar bekeken vanuit het standpunt van ABN Amro. Een soort constructie met OTC opties. Onaantrekkelijke very-deep-in-the-money opties, met veel "moeilijks" dat met behulp van omdraaiingen en eigen jargon is verborgen. Of jargon zoals hobbyisten dat kunnen gebruiken, zoals iets kopen (long) en dat dan "short gaan" noemen, of dat "stop loss" iets met "stop verlies" te maken heeft. Goed bedacht. Een commercieel sluw en struisvogelvriendelijk product. Verberg iets, en het is er volgens velen niet meer.
    
    Ook de oorspronkelijke vragensteller, de "handelaar", krijgt mogelijk niet de verwachte antwoorden of reacties. Ik ben eerlijk gezegd al licht verheugd dat deze draad niet is verziekt met wonderlijke eigenschappen van deze producten. De hoofdzaak is de verkoop van financiering, en de bescherming beschermt vooral de bank. "Beleggen" met voor je geleend geld, met suboptimale en onnodig dure producten, zonder veel corrigerende marktwerking.
    
    ING kan ik trouwens ook wel begrijpen, als zij niet meer de financieringsproducten van BNP willen verkopen, en hun eigen variant naar voren schuiven. Ik zou mij kunnen afvragen of BNP bij ING uit het assortiment mag, maar dat zal ik bij deze producten een keertje niet doen. Idem dito voor het eventuele noemen van een broker of dure nepbroker, die wel alles in het assortiment zou hebben.
    
    Zie het desnoods alsof ING je als "handelaar" een beetje tegen jezelf in bescherming neemt, door het aanbod te halveren (een hartstikke flauw grapje, maar met een licht serieuze ondertoon)...