Belastingzaken« Terug naar discussie overzicht

1. kwekkel 10 juni 2024 08:48

   auteur info

   •    kwekkel

     Lid sinds: 16 mei 2015

     Laatste bezoek: 01 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 824

     Gegeven: 1221

   •    Aantal posts: 1.908

   quote:

   objectief schreef op 10 juni 2024 08:37:

   [...]
   
   Voorlopig blijven fictieve rendementen de meest praktische oplossing.
   Zelf zit ik er niet mee, heb de def. aanslag 2023 al betaald en ga zeker geen bezwaar indienen, dat kost teveel negatieve energie.
   

   Daar komt bij, wie heeft minder dan 6% gemaakt het afgelopen jaar. Moet je wel heel veel pech hebben.
2. graham20 10 juni 2024 08:53

   auteur info

   •    graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 01 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1089

     Gegeven: 844

   •    Aantal posts: 1.832

   quote:

   objectief schreef op 10 juni 2024 08:37:

   [...]
   
   Voorlopig blijven fictieve rendementen de meest praktische oplossing.
   Zelf zit ik er niet mee, heb de def. aanslag 2023 al betaald en ga zeker geen bezwaar indienen, dat kost teveel negatieve energie.
   

   Geloof je het zelf?
   www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connec...
   
   Of heb je helemaal geen beleggingen? Dan kost bezwaar maken "negatieve energie" om de simpele reden dat een bezwaar zonder belang niet ontvankelijk is. Zou je moeten weten als zelfverklaard oud-belastingambtenaar.
3. graham20 10 juni 2024 08:53

   auteur info

   •    graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 01 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1089

     Gegeven: 844

   •    Aantal posts: 1.832

   quote:

   kwekkel schreef op 10 juni 2024 08:48:

   [...]
   Daar komt bij, wie heeft minder dan 6% gemaakt het afgelopen jaar. Moet je wel heel veel pech hebben.
   

   Of in obligaties hebben belegd.
4. objectief 10 juni 2024 10:20

   auteur info

   •    objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 01 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 5095

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 26.767

   quote:

   graham20 schreef op 10 juni 2024 08:53:

   [...]
   
   Geloof je het zelf?
   www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connec...
   
   Of heb je helemaal geen beleggingen? Dan kost bezwaar maken "negatieve energie" om de simpele reden dat een bezwaar zonder belang niet ontvankelijk is. Zou je moeten weten als zelfverklaard oud-belastingambtenaar.
   

   Ik beschouw de aanslag als definitief; als de Staat alsnog deze wil verlagen dan doen ze dat maar.
   Aan geneuzel over bezwaren ga ik geen tijd besteden.
5. graham20 10 juni 2024 10:27

   auteur info

   •    graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 01 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1089

     Gegeven: 844

   •    Aantal posts: 1.832

   quote:

   objectief schreef op 10 juni 2024 10:20:

   [...]
   
   Ik beschouw de aanslag als definitief; als de Staat alsnog deze wil verlagen dan doen ze dat maar.
   Aan geneuzel over bezwaren ga ik geen tijd besteden.
   

   Je mist het punt. Tegen een voorlopige aanslag kan je helemaal geen bezwaar maken, zoals echte oud-belastingambtenaren weten.
6. objectief 10 juni 2024 10:31

   auteur info

   •    objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 01 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 5095

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 26.767

   quote:

   graham20 schreef op 10 juni 2024 10:27:

   [...]
   
   Je mist het punt. Tegen een voorlopige aanslag kan je helemaal geen bezwaar maken, zoals echte oud-belastingambtenaren weten.
   

   Je weet meer over mijn arbeidsverleden dan ikzelf.
7. graham20 10 juni 2024 10:54

   auteur info

   •    graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 01 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1089

     Gegeven: 844

   •    Aantal posts: 1.832

   quote:

   objectief schreef op 10 juni 2024 10:31:

   [...]
   
   Je weet meer over mijn arbeidsverleden dan ikzelf.
   

   Nee hoor, ik weet alleen dat je beweringen, zowel die over je arbeidsverleden als aanslagregelaar als die over de ontvangst van een definitieve aanslag over 2023, berusten op fantasie.
8. Analyticus 18 juni 2024 16:51

   auteur info

   •    Analyticus

     Lid sinds: 06 jan 2020

     Laatste bezoek: 01 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 31

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 29

   Het zogenaamde werkelijk rendement voor Box 3 van de Hoge Raad (HR) van 6 juni 2024 veroorzaakt steeds meer onrechtvaardigheid.
   
   Bij de stemming op 3 februari 2000 mochten de kamer-leden voor Box 3 uitgaan van het volgende:
   Het is één forfaitair rendement dat van toepassing is voor alle posten in sparen en beleggen.
   Het houdt globaal rekening met de kosten en het is met aftrek van inflatie.
   Het is wat lager dan het gemiddelde over meer jaren voor risico vrij beleggen en voor sparen.
   Staatsobligaties dienen als referentie.
   
   Het is echter niet op die wijze onderhouden.
   Integendeel het moest bij elke wijziging in de wet kost wat kost evenveel belasting blijven opbrengen.
   
   In de uitspraak van 24 december 2021 oordeelde de HR dat bij de aanpassing van de belastingwet in 2017 uit budgettaire overwegingen het uitgangspunt was verlaten dat het forfait aanknoopt bij het zonder veel risico haalbare rendement.
   De HR had op dat moment kunnen en moeten bepalen dat er terug moest worden gegaan naar de oorsprong van Box 3 en dat het op die wijze moest worden hersteld.
   
   Op 6 juni kwam de HR echter in plaats daarvan met een discutabele definitie voor werkelijk rendement.
   Deze is juist niet afgeleid uit het rendementsbegrip dat de wetgever voor ogen heeft gestaan bij de vormgeving van het forfaitaire stelsel in box 3 zoals de HR stelt.
   
   En nu op 14 juni komt de HR met de pijnlijke gevolgen van die definitie voor bezitters van een tweede huis.
   De stijging van de WOZ waarde moet worden gezien als rendement dat belast mag worden.
   De kosten en de inflatie mogen niet in mindering worden gebracht.
   Een tweede woning voor alleen eigen gebruik kost echter veel geld en is geen belegging.
   
   Het is nu aan de wetgever om het simpel en rechtvaardig op te lossen.
   Dat kan door echt terug te gaan naar de oorsprong van Box 3 en op grond daarvan rechtsherstel te doen.
9. AEX900 30 juni 2024 19:06

   auteur info

   •    AEX900

     Lid sinds: 12 jan 2016

     Laatste bezoek: 01 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 101

     Gegeven: 5

   •    Aantal posts: 190

   De discussie over Box 3 loopt al enige jaren. Den Haag gaat gewoon verder met een systeem dat op onteigening lijkt volgens de Europese enz normen.
   Er zijn al diverse mensen die ons hoekje van Europa verlaten. In Frankrijk en Spanje ontstaan kolonies van vluchtelingen. Ook het toekomstige systeem van belasting heffen over NIET GEREALISEERD waarden stijgingen is crimineel. Waarom niet naar andere landen gekeken waar al jaren het systeem op gerealiseerde resultaten is gebaseerd. (Duitsland bv.)
   Net als altijd wordt het wiel hier opnieuw uitgevonden, liefst vierkant.
10. objectief 1 juli 2024 09:24

    auteur info

    •    objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 01 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 5095

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 26.767

    quote:

    AEX900 schreef op 30 juni 2024 19:06:

    De discussie over Box 3 loopt al enige jaren. Den Haag gaat gewoon verder met een systeem dat op onteigening lijkt volgens de Europese enz normen.
    Er zijn al diverse mensen die ons hoekje van Europa verlaten. In Frankrijk en Spanje ontstaan kolonies van vluchtelingen. Ook het toekomstige systeem van belasting heffen over NIET GEREALISEERD waarden stijgingen is crimineel. Waarom niet naar andere landen gekeken waar al jaren het systeem op gerealiseerde resultaten is gebaseerd. (Duitsland bv.)
    Net als altijd wordt het wiel hier opnieuw uitgevonden, liefst vierkant.
    

    Je mening doet vermoeden dat je veel teveel vermogen hebt om van te leven; dat betekent o.a. dat jou belastingafdracht de laatste decennia te laag was. Niettemin de Nederlandse burger behoort tot de gelukkigste ter wereld; schijnbaar zijn onze belastingen gunstig voor de burger.
11. Branco P 2 juli 2024 10:06

    auteur info

    •    Branco P

      Lid sinds: 02 jul 2014

      Laatste bezoek: 30 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 3795

      Gegeven: 1126

    •    Aantal posts: 9.477

    quote:

    objectief schreef op 1 juli 2024 09:24:

    [...]
    
    Je mening doet vermoeden dat je veel teveel vermogen hebt om van te leven; dat betekent o.a. dat jou belastingafdracht de laatste decennia te laag was. Niettemin de Nederlandse burger behoort tot de gelukkigste ter wereld; schijnbaar zijn onze belastingen gunstig voor de burger.
    

    een hoop subjectiviteit in deze post en mogelijk ook wat afgunst.
    
    “veel teveel vermogen om van te leven” zal hier m.i. niet van toepassing zijn. Als dat zo zou zijn zou deze persoon echt niet de moeite nemen om over dit onderwerp iets te posten op een IEX-forum.
    
    De overheid heeft besloten om in een paar jaar tijd de belasting op vermogen (meer dan) te verdubbelen. Mensen die jaren geleden besloten hebben om geld uit hun onderneming naar privé te halen, teneinde het in privé te laten renderen worden behoorlijk benadeeld door deze abrupte verdubbeling van de box-3 belasting.
    
    Stel dat je je hele leven hard gewerkt hebt en spaarzaam bent geweest, met als doel om eerder (dan je pensioenleeftijd) te gaan rentenieren.. dan kan de verdubbeling van de vermogensbelasting flink roet in het eten gooien. Deze groep mensen, met een beetje vermogen, zelf zuur verdiend, en waarover reeds inkomstenbelasting betaald, wordt behoorlijk geraakt. De allerrijksten worden niet geraakt, die vinden wel weer een nieuwe fiscale structuur.
12. objectief 2 juli 2024 11:03

    auteur info

    •    objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 01 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 5095

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 26.767

    quote:

    Branco P schreef op 2 juli 2024 10:06:

    [...]
    
    een hoop subjectiviteit in deze post en mogelijk ook wat afgunst.
    
    “veel teveel vermogen om van te leven” zal hier m.i. niet van toepassing zijn. Als dat zo zou zijn zou deze persoon echt niet de moeite nemen om over dit onderwerp iets te posten op een IEX-forum.
    
    

    Zou deze persoon dan niet zelf kunnen reageren, als hij het belangrijk acht.
    Er zijn miljoenen burgers die hard werken en niet zulke vermogens achter de hand hebben.
13. Analyticus 21 september 2024 20:01

    auteur info

    •    Analyticus

      Lid sinds: 06 jan 2020

      Laatste bezoek: 01 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 31

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 29

    Kamerbrief betreffende rechtsherstel Box 3
    
    Op dinsdag 17 september 2024 heeft staatssecretaris Idsinga een kamerbrief verzonden met een plan voor verder rechtsherstel Box 3 voor de jaren vanaf 2017 op basis van de uitspraken van de Hoge Raad (HR) van 6 en 14 juni 2024.
    Het is goed dat er nu een plan is voor verder rechtsherstel.
    Het door de HR gedefinieerde rechtsherstel is echter gebaseerd op het bruto rendement zonder aftrek van kosten en inflatie.
    Sparen en Beleggen wordt gedaan om op termijn meer koopkracht te hebben en dan dienen de kosten en inflatie in mindering te worden gebracht op het bruto rendement aangezien deze 1 op 1 de toekomstige koopkracht verlagen.
    
    De Hoge Raad heeft op 6 juni 2024 een zeer discutabele definitie gegeven voor het werkelijk rendement voor box 3.
    
    Het volgende was namelijk de basis voor Box 3 vanaf 2001.
    Het betrof één forfaitair rendement dat van toepassing was voor alle posten in sparen en beleggen.
    Bij de bepaling van de hoogte van het forfait zou op globale wijze rekening worden gehouden met de kosten.
    Dat zou bovendien over meer jaren gemiddeld haalbaar moeten zijn met risico vrij beleggen en ook met sparen en met aftrek van inflatie. Staatsobligaties konden als referentie dienen.
    Verder zouden jaren met lage rendementen zwaarder meetellen dan jaren van hoge rendementen.
    
    Tot nu toe zijn de feiten over 23 jaar Box 3 helaas niet voldoende herkenbaar bij met name politici en veel anderen.
    
    Een feit van Box 3 is dat de gemiddelde reële werkelijke rendementen inclusief de aftrek van de kosten en zonder enige Box 3 en dividend belasting vanaf de start in 2001 alleen voor beleggen in aandelen maar een klein beetje positief zijn geweest. Deze waren voor de overige posten negatief. Het gewogen totaal over alle posten was ook negatief.
    
    De tot op heden veel te hoog toegepaste forfaitaire rendementen hebben met de daarop gebaseerde belastingheffing de toekomstige koopkracht voor Box 3 belastingbetalers in 23 jaar met gemiddeld circa 25% verminderd.
    
    Indien de belastingheffing beperkt zou zijn geweest tot het niet meer belasten dan de toekomstige koopkracht gelijk houden zou er circa 80 miljard Euro minder belasting zijn geheven. In prijspeil van eind 2023 komt dat neer op circa 100 miljard Euro. Dat is dus ten onrechte geïnde belasting.
    
    Als de nu voorgestelde wet werkelijk rendement Box 3 vanaf 2001 zou zijn toegepast zou de schade bijna net zo groot zijn en dat komt met name doordat niet is gekozen voor het reële werkelijke rendement.
    Er wordt bovendien nauwelijks iets gedaan aan de schade die tot op heden is veroorzaakt.
    Zie de bijlage.
    
    Gezien de aangetoonde gemiddeld aanzienlijk lagere werkelijke rendementen dan vaak verondersteld van 23 jaar Box 3 en de complexiteit van het belasten van het werkelijke rendement wordt voorgesteld om terug te gaan naar de oorsprong van Box 3 met één forfaitair rendement op basis van de reële rendementen van de jongste tienjarige Nederlandse staatsobligaties minus 1% kosten.
    
    Dat kan ook worden toegepast voor rechtsherstel vanaf belastingjaar 2017.
    
    Het kan zelfs worden toegepast voor rechtsherstel voor de belastingjaren 2001 tot en met 2016.
    
    De leden van de Tweede Kamer en de regering kunnen de onderbouwing terugvinden onder hun Zaaknummer 2024Z12390
    
    Kan deze regering in het belang van alle Box 3 belastingbetalers mede op grond van de aangedragen feiten en de daarop gebaseerde voorstellen komen tot rechtvaardige en eenvoudig uitvoerbare Box 3 wetten?
    
    Bijlage Test van het belasten van het reële werkelijke rendement vóór belasting in Box 3 met historische data - 22 april 2024 - Tabellen.pdf

    Bijlage:
14. graham20 21 september 2024 21:45

    auteur info

    •    graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 01 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1089

      Gegeven: 844

    •    Aantal posts: 1.832

    quote:

    Analyticus schreef op 21 september 2024 20:01:

    De Hoge Raad heeft op 6 juni 2024 een zeer discutabele definitie gegeven voor het werkelijk rendement voor box 3.
    
    

    De HR heeft geen definitie gegeven van werkelijk behaald rendement, maar gepoogd te bepalen wat naar de bedoeling van de wetgever in 2015 de grondslag van de vrh zou moeten zijn. Rechters definiëren niet, maar interpreteren.
    
    Voor wat betreft de vraag of inflatie al dan niet was verdisconteerd in de voorloper van de huidige vrh was al vastgesteld dat daar geen rekening mee mocht worden gehouden op basis van een (onjuiste) opinie van a-g Ettema. Is er enig land waar wel voor inflatie wordt gecorrigeerd?
15. Analyticus 21 september 2024 23:29

    auteur info

    •    Analyticus

      Lid sinds: 06 jan 2020

      Laatste bezoek: 01 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 31

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 29

    Het woord "definitie" is door mij bedoeld als een samenvattend omschrijving van de kenmerken.
    De HR heeft 6 juni 2024 wel degelijk een samenvattende omschrijving gegeven.
    
    Zie mijn post van 9 juni 2024 15:21.
    De HR refereert 6 juni 2024 aan het wetgevingsproces van Box 3 in 1999 - 2000 en niet aan dat van 2015.
    De HR beschrijft in feite hoe een goed bepaald forfaitair rendement fiscaal verwerkt kan worden.
    Daarmee is het dus discutabel om dat toe te passen voor de beschrijving van een werkelijk rendement.
    Bij het toepassen van een goed bepaald forfaitair rendement, dat rekening houdt met kosten en inflatie, is het niet nodig om bij de aangifte alsnog te corrigeren voor inflatie en kosten.
    Het forfaitair bepaalde rendement zou wat lager zijn als het meerjarig gemiddelde.
    Het is dan niet nodig om eerdere verliezen te verrekenen en het is ook geen probleem als een werkelijk reëel rendement een keer hoger is dan het forfaitair rendement.
16. graham20 21 september 2024 23:54

    auteur info

    •    graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 01 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1089

      Gegeven: 844

    •    Aantal posts: 1.832

    quote:

    Analyticus schreef op 21 september 2024 23:29:

    Het woord "definitie" is door mij bedoeld als een samenvattend omschrijving van de kenmerken.
    De HR heeft 6 juni 2024 wel degelijk een samenvattende omschrijving gegeven.
    
    Zie mijn post van 9 juni 2024 15:21.
    De HR refereert 6 juni 2024 aan het wetgevingsproces van Box 3 in 1999 - 2000 en niet aan dat van 2015.
    
    De HR beschrijft in feite hoe een goed bepaald forfaitair rendement fiscaal verwerkt kan worden.
    
    

    De wetgever van 2015 bouwde voort op die van 1999. Het punt is dat de HR zich baseert op wat de wetgever al dan niet beoogde. De HR heeft niets gedefinieerd.
    
    Verder ben je ik het goede gezelschap van hooggeleerde economen zoals Coen Teulings die naar aanleiding van arresten van de HR hele verhalen ophangen over wat de HR allemaal beter had kunnen doen, maar niet begrijpen dat rechters gebonden zijn aan het recht.
    
    Geen idee wat je bedoelt met "De HR beschrijft in feite hoe een goed bepaald forfaitair rendement fiscaal verwerkt kan worden". Het arrest gaat over het bepalen van werkelijk - dus juist niet forfaitair - behaald rendement,
17. Analyticus 23 september 2024 11:30

    auteur info

    •    Analyticus

      Lid sinds: 06 jan 2020

      Laatste bezoek: 01 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 31

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 29

    Uiteraard zijn rechters gebonden aan de wet.
    Er is echter geen wet waaraan de HR refereert betreffende het geven van regels voor rechtsherstel door de HR zelf, maar aan door de HR zelf gemaakte jurisprudentie.
    Deze jurisprudentie geeft aan dat er terughoudendheid nodig is indien er meer oplossingen denkbaar zijn en het dan aan de wetgever over moet worden gelaten. Daar is duidelijk sprake van.
    Zoals eerder onderbouwd had inflatie zondermeer in mindering moeten worden gebracht.
    Dat kosten in mindering dienen worden gebracht op het bruto rendement om te komen tot een werkelijk rendement behoeft geen betoog.
    
    Dan "De HR beschrijft in feite hoe een goed bepaald forfaitair rendement fiscaal verwerkt kan worden".
    Dat slaat op het niet verwerken van eerdere lagere of zelfs negatieve werkelijke rendementen van eerder jaren en het niet corrigeren voor hogere werkelijke rendementen van eerdere jaren. Dat staat in nu gegeven regels van de HR.
    Dat hoort bij een goed bepaald forfaitair rendement dat lager is dan een goed bepaald meerjarig gemiddelde.
    
    De HR gaat er verder nog steeds ten onrechte vanuit dat de meerjarige gemiddelden vanaf 2017 correct zijn bepaald.
    Zie de Post van 4 juni 2024 om 12:59.
    
    Gezien de aangetoonde gemiddeld aanzienlijk lagere werkelijke rendementen dan vaak verondersteld van 23 jaar Box 3 en de complexiteit van het belasten van het werkelijke rendement wordt voorgesteld om terug te gaan naar de oorsprong van Box 3 met één forfaitair rendement op basis van de reële rendementen van de jongste tienjarige Nederlandse staatsobligaties minus 1% kosten.
    
    Dat kan ook worden toegepast voor rechtsherstel vanaf belastingjaar 2017.
    
    Het kan zelfs worden toegepast voor rechtsherstel voor de belastingjaren 2001 tot en met 2016.
18. graham20 23 september 2024 12:36

    auteur info

    •    graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 01 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1089

      Gegeven: 844

    •    Aantal posts: 1.832

    quote:

    Analyticus schreef op 23 september 2024 11:30:

    Uiteraard zijn rechters gebonden aan de wet.
    

    Ik schreef dat rechters gebonden zijn aan het recht. Je vervormt mijn woorden om vervolgens weer te herhalen hoe het volgens jou zou moeten zijn. Helaas kan de rechter dat niet op eigen houtje beslissen, dwz zonder grondslag in het recht.
    
    Over recht vs wet: in het kerstarrest zet de HR de wet juist opzij, omdat het hogere recht van het EVRM prevaleert. Op basis daarvan oordeelt de HR dat niet meer dan het werkelijk behaalde rendement mag worden belast. Vervolgens komt de vraag aan de orde wat daaronder moet worden volstaan voor de toepassing van het rechtsherstel. Ook die vraag beantwoordt de HR aan de hand van het recht, namelijk de bedoeling van de wetgever zoals die tot uitdrukking is gebracht in het stelsel, voor zover dat niet strijdt met het EVRM. Kan je allemaal lezen in de arresten van 6 juni.