Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. rationeel 15 maart 2016 15:38

   auteur info

   •    rationeel

     Lid sinds: 07 okt 2004

     Laatste bezoek: 06 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 22854

     Gegeven: 1806

   •    Aantal posts: 65.808

   quote:

   hirshi schreef op 15 maart 2016 15:25:

   De Frankische vorst Karel Martèl versloeg in 732 vernietigend oprukkende moslims bij Poitiers. Daarmee voorkwam hij waarschijnlijk dat West-Europa bij het Mohammedaanse rijk werd gevoegd.
   
   Al in 711 waren Moren het Iberisch schiereiland binnen gevallen en
   vestigden het emiraat Córdoba, later kalifaat Córdoba.
   De ongelovigen werden verplicht tot de Islam over te gaan.
   Pas in 1492 waren de moslims definitief uit Spanje verdreven.
   Bijna acht eeuwen moslimoverheersing heeft zijn stempel gedrukt op de Spaanse samenleving.
   
   

   Een lange periode dat een aantal volkeren samen leefden. Daar zal dus genetische vermenging hebben plaats gevonden. Is dat de reden dat sommige Marokkanen er zo SPAANS uitzien?
2. Vlasbekje 15 maart 2016 15:40

   auteur info

   •    Vlasbekje

     Lid sinds: 10 aug 2015

     Laatste bezoek: 24 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 29

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 65

   Deze en genen
   
   Met enige regelmaat wordt deze visie verkondigd: Het is geen verdienste, maar (een gelukkig) toeval dat je in Nederland geboren bent en wie ben jij om mensen die elders op de wereld geboren zijn en die al of niet op de vlucht zijn en hier willen wonen de toegang te misgunnen? Achterliggend mensbeeld is: Iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen. Anders geformuleerd: Er bestaat niet zoiets als 'De Nederlander'. Prinses Maxima heeft in haar zoektocht de afgelopen zeven jaar niet "een Nederlandse identiteit" gevonden (2007).
   Probleem met deze visie is dat degene die dit stelt zulks alleen voor zichzelf kan bepalen, maar niet voor de ander.
   
   Men is in eerste instantie niet zozeer Nederlander, maar een Wereldburger of op zijn minst een Europeaan. Bovendien heeft men het hart op de goede plaats. Het benepen belang van het eigen volk of land is men ontstegen; hierdoor heeft men vanuit de hoogte beter zicht op de werkelijke problemen die er spelen (helikopter view). Van bovenaf gezien is Nederland 10 X groter dan vanaf de grond; hetgeen tegemoet komt aan de mondiale aspiraties ten aanzien van opvang van vluchtelingen. Schijntegenstelling tussen Socialisme (Solidariteit met alle mensen) en Liberalisme (Open grenzen, zijn al onze wensen) wordt onder druk van de vluchtelingencrisis opgeheven: Open grenzen voor alle mensen; solidariteit met al hun wensen.
   
   De mensen op de grond met Nederlandse genen (aangeboren of verworven) vrezen in toenemende mate voor de negatieve gevolgen van langdurige onderdruk op grote hoogte (helikopter crash). Ten onrechte: mocht er in Nederland een crisis of oorlog uitbreken dan kunt u er op vertrouwen dat degenen die hier toevallig zijn, zoals de vluchteling, de Europeaan en de Wereldburger dit land tijdig hebben weten te verlaten.
   
3. [verwijderd] 15 maart 2016 15:43

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   hirshi schreef op 15 maart 2016 15:25:

   De Frankische vorst Karel Martèl versloeg in 732 vernietigend oprukkende moslims bij Poitiers. Daarmee voorkwam hij waarschijnlijk dat West-Europa bij het Mohammedaanse rijk werd gevoegd.
   
   Al in 711 waren Moren het Iberisch schiereiland binnen gevallen en
   vestigden het emiraat Córdoba, later kalifaat Córdoba.
   De ongelovigen werden verplicht tot de Islam over te gaan.
   Pas in 1492 waren de moslims definitief uit Spanje verdreven.
   Bijna acht eeuwen moslimoverheersing heeft zijn stempel gedrukt op de Spaanse samenleving.
   

   Inderdaad, wat een ellende was dat.
   
   Kunst en wetenschap
   
   Abd al Rahman III en zijn opvolger Al-Hakam II waren grote beschermheren van kunst en wetenschap. Onder hun leiding werd een van de grootste bibliotheken ter wereld aangelegd, en werd Córdoba een internationaal bekend studiecentrum. Veel Griekse teksten uit de oudheid waren hier bewaard gebleven of anders uit het Midden-Oosten geïmporteerd en in het Arabisch beschikbaar. Veel geleerden uit het christelijke Europa kwamen aan de leerscholen van Córdoba, Toledo en Sevilla studeren omdat hier, naast wellicht de universiteit van Constantinopel, de enige mogelijkheid in Europa was om kennis uit de oudheid op te doen.
   
   Religie
   
   De Omajjaden waren relatief tolerant ten aanzien van minderheden, zoals de christenen en joden die in het gebied woonden. Het kalifaat werd een toevluchtsoord voor joden die elders vervolgd werden en het aantal joden in Spanje nam toe. Joodse financiers, politiek adviseurs, schrijvers en (schrift)geleerden stonden in achting en de Joodse gemeenschap in het kalifaat bloeide. Córdoba werd een centrum van zowel Arabische als Joodse cultuur en deze beiden beïnvloedden elkaar. Men spreekt in dit verband wel van een Joodse gouden eeuw. Christenen leefden in onafhankelijke gemeenschappen met een eigen bestuur maar werden wel door de cultuur van de islamitische overheerser beïnvloed. In tegenstelling tot de Joden, die het Hebreeuws als voornaamste taal handhaafden, spraken veel van deze christenen, Mozaraben genoemd, Arabisch of Mozarabisch.
4. rationeel 15 maart 2016 15:49

   auteur info

   •    rationeel

     Lid sinds: 07 okt 2004

     Laatste bezoek: 06 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 22854

     Gegeven: 1806

   •    Aantal posts: 65.808

   @Tatan 15 mrt 2016 om 15:35
   
   Zijn er aan geloven nadelen?
   Die zijn er zeker. Bij een sprookje weet je dat het niet waar is, en er zijn geen consequenties aan verbonden.
   Aan godsdienst zijn die er wel. Het beperkt het individu in zijn status als biologisch wezen. Zowel zijn natuurlijke behoeften als de natuurlijke ontwikkeling van zijn denkvermogen worden beperkt. Soms zelfs misvormd.
   De wetenschap mag zich niet vrijelijk ontwikkelen, omdat GOD, of hoe hij ook genoemd wordt, de mens gemaakt heeft.
   Voorbeeld: De wetenschap begint zo ver te vorderen, dat erfelijke ziekten uitgebannen kunnen worden. Volg de discussie daarover.
   
5. New dawn 15 maart 2016 15:58

   auteur info

   •    New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   Ik zie geloof en het ontstaan er van vnl als een reactie op het hebben van beperkte kennis, hoog bewustzijn en redenatievermogen in een ver verleden.
   
   De mens had geen antwoord op zijn omgeving (de aarde, atmosfeer) en trachtte met zijn intelligentievermogen een verklaring te vinden. Dit lukte niet en daarom werd de factor X in de strijd geworpen, X is onbekend en heeft controle over alles wat is en maakt en vernietigd alles. Let wel dit is de monotheïstische god van het O.T. niet die van het antieke Egypte en andere volkeren.
   
   De factor X die alles is, is inderdaad eventueel als een ¨god¨ te bezien omdat X alles in alle tijd, ruimte en materie totaal regelt. Ook de mens is onderhavig aan X. Van X is ook maar moeilijk een beeld te maken. X is onpersoonlijk.
   
   Het was vnl een mannenzaak, en mannen maakten het geloof zo dat het voor hun gunstig uitviel. De vrouw mocht daarom niet meebeslissen, moest onderdanig zijn en werd als oorzaak in het O.T. van het slechte in de mens aangeduid.
   
   Er is ook wel een godsdienst geweest o.l.v. farao Achnaton waarbij de zon werd aanbeden en als zodanig realiteit bezat omdat de zon het (menselijke) leven op aarde mogelijk maakt(e). Men wist niet wat een ster was. Maar niet alles wat ¨is¨ werd er mee verklaard.
6. [verwijderd] 15 maart 2016 16:33

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Tatan schreef op 15 maart 2016 15:35:

   Sprookje of geen sprookje..
   Het zou toch fantastisch zijn als het allemaal waar is..
   Als de maagden staan te wachten in een rij..
   En voor de katholieken complete prachtige velden met al het moois wat je maar kan wensen.
   Voor ieder geloof zijn eigen dingen en dat het allemaal precies zo is als omschreven in het heilige boek..
   En dat alle ongelovige flink gestraft worden..
   

   Onderzoek gedaan naar BDE (bijna dood ervaringen)
   Afijn, allemaal door de tunnel naar het witte licht, maar aan de andere kant is het een Efteling met diverse attracties:
   Voor de Christelijke geloven etc. is daar God en het Paradijs;
   Voor de Moslim mannen staan er 100 maagden te wachten en wacht eeuwige blijdschap;
   Voor de Moslimvrouwen verandert er niet zoveel tov hier op aarde.
   Trouwens, varkens gaan niet naar de hemel omdat ze onrijn zijn, die mogen zelfs niet naar de hel en kamelen gaan naar een speciale dierenhemel.
   Etc. Etc.
   
   Nou .... Efteling of niet, aan de andere zijde ,hi,hi,hi
   p.s. zouden ze daar ook detectiepoortjes hebben, die dan afgaan als je iets fout hebt gedaan (zoals jezelf opgeblazen) en je bij het 'piepen' enkele reis naar de Hel krijgt ? Kan goed, want zwartgeblakerd ben je dan al ;-)
   
7. hirshi 15 maart 2016 16:54

   auteur info

   •    hirshi

     Lid sinds: 02 jul 2013

     Laatste bezoek: 27 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 5173

     Gegeven: 2340

   •    Aantal posts: 16.574

   quote:

   BEN er weer weg van. Tot ooit. schreef op 15 maart 2016 15:43:

   [...]
   
   Inderdaad, wat een ellende was dat.
   
   Kunst en wetenschap
   
   Abd al Rahman III en zijn opvolger Al-Hakam II waren grote beschermheren van kunst en wetenschap. Onder hun leiding werd een van de grootste bibliotheken ter wereld aangelegd, en werd Córdoba een internationaal bekend studiecentrum. Veel Griekse teksten uit de oudheid waren hier bewaard gebleven of anders uit het Midden-Oosten geïmporteerd en in het Arabisch beschikbaar. Veel geleerden uit het christelijke Europa kwamen aan de leerscholen van Córdoba, Toledo en Sevilla studeren omdat hier, naast wellicht de universiteit van Constantinopel, de enige mogelijkheid in Europa was om kennis uit de oudheid op te doen.
   
   Religie
   
   De Omajjaden waren relatief tolerant ten aanzien van minderheden, zoals de christenen en joden die in het gebied woonden. Het kalifaat werd een toevluchtsoord voor joden die elders vervolgd werden en het aantal joden in Spanje nam toe. Joodse financiers, politiek adviseurs, schrijvers en (schrift)geleerden stonden in achting en de Joodse gemeenschap in het kalifaat bloeide. Córdoba werd een centrum van zowel Arabische als Joodse cultuur en deze beiden beïnvloedden elkaar. Men spreekt in dit verband wel van een Joodse gouden eeuw. Christenen leefden in onafhankelijke gemeenschappen met een eigen bestuur maar werden wel door de cultuur van de islamitische overheerser beïnvloed. In tegenstelling tot de Joden, die het Hebreeuws als voornaamste taal handhaafden, spraken veel van deze christenen, Mozaraben genoemd, Arabisch of Mozarabisch.
   

   Tjonge - die katholieken toch - die de moslims verdreven.
   Hoe vervelend je dat ook vindt BEN....
   Hoe zou Spanje er nu uitzien als dat niet was gebeurd en nog steeds bezet zou zijn door Mohammedanen?
   Al eens bij stilgestaan?
   
   
8. [verwijderd] 15 maart 2016 17:03

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   hirshi schreef op 15 maart 2016 16:54:

   [...]
   
   Hoe zou Spanje er nu uitzien als dat niet was gebeurd en nog steeds bezet zou zijn door Mohammedanen?
   
   

   In ieder geval geen vakantie bestemming.
   
9. [verwijderd] 15 maart 2016 17:11

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   rationeel schreef op 15 maart 2016 15:49:

   Aan godsdienst zijn die er wel. Het beperkt het individu in zijn status als biologisch wezen. Zowel zijn natuurlijke behoeften als de natuurlijke ontwikkeling van zijn denkvermogen worden beperkt. Soms zelfs misvormd.
   

   Wil je nu beweren dat gelovigen een beperkt denkvermogen hebben? Een dergelijk standpunt zou juist duiden op een beperkt denkvermogen.
   Ik ben zelf atheïst maar geen antitheïst.
   
10. [verwijderd] 15 maart 2016 17:12

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Nu op NPO3 debat vd Neppers omtrent het Masterplan Turkye,het plan is....
11. [verwijderd] 15 maart 2016 17:26

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Vaster schreef op 15 maart 2016 17:11:

    [...]
    
    Wil je nu beweren dat gelovigen een beperkt denkvermogen hebben?
    
    

    Er zal vast een andere verklaring zijn.
12. [verwijderd] 15 maart 2016 17:54

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Radio1: Buro buitenland: vandaag, 20.00 uur
    ====================================================
    Eurobureau: de omstreden vluchtelingendeal met Turkije
    Aanstaande donderdag wordt op een bijzondere EU-top het akkoord met Turkije verder uitgewerkt om de vluchtelingenstroom naar Europa een halt te roepen.
    
    Ondertussen woedt in Europese nationale parlementen debat over de verregaande toezeggingen aan Turkije. Ook in Nederland.
    
    Vanavond verdedigt het kabinet de plannen met Turkije in de Tweede Kamer. Er is felle kritiek op de plannen die zelfs illegaal zouden zijn.
    
    En moet je wel willen samenwerken met een Erdogan die steeds meer autoritaire trekken vertoont? Maar wat is het alternatief: niets doen? Een debat tussen Turkije-deskundige Lily Sprangers en Christian Mommers van Amnesty
13. enwatnu 15 maart 2016 17:58

    auteur info

    •    enwatnu

      Lid sinds: 06 sep 2015

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 510

      Gegeven: 423

    •    Aantal posts: 1.629

    quote:

    hirshi schreef op 15 maart 2016 16:54:

    [...]
    
    Tjonge - die katholieken toch - die de moslims verdreven.
    Hoe vervelend je dat ook vindt BEN....
    Hoe zou Spanje er nu uitzien als dat niet was gebeurd en nog steeds bezet zou zijn door Mohammedanen?
    Al eens bij stilgestaan?
    
    
    

    Hadden we nu een debat in de 2de kamer gehad over het opvangen van Spaanse vluchtelingen.
14. [verwijderd] 15 maart 2016 18:49

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    fred 54 schreef op 15 maart 2016 17:26:

    [...]
    
    Er zal vast een andere verklaring zijn.
    

    www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/artic...
    
    Er is gewoon een duivel die alles in de war schopt..
    In het Vaticaan zijn er ook al mensen in het hoofd een beetje in de war..
    Maar goed dat ze ook weer iemand hebben die deze duivel weer kan verjagen..
    
    Als ze dat zo melden dan is het toch een geweldige wereld waarin we leven.
    We hebben drank en drugs en goden en een duivel en engelen.
    Eigenlijk hebben we alles.
    Geloof heeft wel een oplossing voor alles.
    Die hebben een hel en een hemel ,.
    
    Volgens een bepaalde versie van de Mesopotamische zondvloedmythe was Oetnapisjtim de wijze die als enige deze zondvloed overleefde. De goden Anu, Enlil, Ninurta en Ennugi hadden besloten de mensheid te vernietigen, omdat ze haar manier van doen beu waren. Maar de watergod Ea bracht Oetnapisjtim op de hoogte van deze samenzwering en zei dat hij een boot moest maken, en daarin het zaad van alle levensvormen onderbrengen. Toen maakte Oetnapisjtim een reuzachtig schip van wel 120 ellen hoog. Daarin laadde hij zijn gezin, hun vee en talloze andere dieren en vogels en ook de zaden van alle gewassen..
    
    Toen was Noach nog niet eens geboren toen was er al een verhaal met een boot..
    Dat is toch geweldig...
    Horrus was al aan het vechten tegen de duisternis..
    Na drie dagen dood stond die op uit de dood..
    En dat was al een wonder.
    
    Horus werd geboren na zelfbevruchting door zijn moeder Isis. Isis kon de penis van Osiris niet terugvinden toen zijn lichaam in 14 stukken was gesneden en in de Nijl geworpen door hun broer, Seth. Maar door magie kon ze zichzelf bevruchten. Uit vrees dat Seth haar zoon om het leven zou brengen, liet Isis het kind in een papyrusmandje in het noorden van de Nijldelta te water, in de hoop dat het kind door iemand zou worden gevonden en grootgebracht. Zo gebeurde ook. Uiteindelijk is het Horus die Seth vermoordt. Horus heeft vier zonen.
    
    en dat allemaal al 3000 jaar BC.
    
    www.youtube.com/watch?v=pU0qog-AVEk
    
    geweldig interessante wereld..
    En daarom ook zoveel discussie ...
    Prima is dat ..
    gewoon discussie en elkaar niet de kop inslaan en gewoon van gedachtes wisselen..
    
    Zelfs de paus is wel eens in de war..
    
    www.youtube.com/watch?v=MMAPNYZg2ug
    
15. [verwijderd] 15 maart 2016 19:02

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    hirshi schreef op 15 maart 2016 16:54:

    [...]
    
    Tjonge - die katholieken toch - die de moslims verdreven.
    Hoe vervelend je dat ook vindt BEN....
    Hoe zou Spanje er nu uitzien als dat niet was gebeurd en nog steeds bezet zou zijn door Mohammedanen?
    Al eens bij stilgestaan?
    
    

    Je bedoelt die katholieken, die protestanten en joden vervolgden?
    
    Hoe zou Europa er hebben uitgezien als we geen Reformatie en Verlichting gehad hadden?
    
    Geschiedenis Spanje wel interessant. Veel verschillende soorten islam ook geweest daar die met elkaar in de clinch lagen. Lijken net mensen.
16. [verwijderd] 15 maart 2016 19:05

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    New dawn schreef op 15 maart 2016 15:58:

    Het was vnl een mannenzaak, en mannen maakten het geloof zo dat het voor hun gunstig uitviel. De vrouw mocht daarom niet meebeslissen, moest onderdanig zijn en werd als oorzaak in het O.T. van het slechte in de mens aangeduid.
    

    Opmerkelijk is de belangrijke rol die vrouwen in hun samenleving speelden.[1] De vrouwen onder de Almoraviden hadden veel vrijheid en stonden vaak in de positie om te regeren. Een voorbeeld daarvan is de vrouw van Almoraviden leider Yusuf ibn Tashfin, Zaynab Nafzawiyyat, die actief bezig was met het leiden van het rijk naast haar man. Ook onder de Ziriden (een andere Sanhaja groep) speelden vrouwen een belangrijke rol. Ibn Buluggin, de laatste Ziriden koning van Granada schreef in zijn beroemde autobiografie, uitvoerig over de rol die vrouwen speelden in zijn gebieden en die van zijn voorouders.[2] Hij beschreef hoe in belangrijke Berberse families de vrouwen bijeen kwamen en gezamenlijk politieke adviezen verkondigden, die vervolgens aan de leider werd voorgedragen. In Al-Andalus was er veel kritiek op de Berbers en hun omgang met vrouwen.
17. [verwijderd] 15 maart 2016 19:40

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ook opvallend is dat de drie landen waar de meeste moslims wonen allemaal een vrouwelijke president of premier hebben gehad. Iets wat in Nederland nog niet gelukt is.
18. [verwijderd] 15 maart 2016 19:43

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ook opvallend is dat de drie landen waar de meeste moslims wonen allemaal een vrouwelijke president of premier hebben gehad. Iets wat in Nederland nog niet gelukt is.
    
19. lapins 15 maart 2016 19:53

    auteur info

    •    lapins

      Lid sinds: 05 jan 2014

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 209

      Gegeven: 100

    •    Aantal posts: 941

    quote:

    BEN er weer weg van. Tot ooit. schreef op 15 maart 2016 19:43:

    Ook opvallend is dat de drie landen waar de meeste moslims wonen allemaal een vrouwelijke president of premier hebben gehad. Iets wat in Nederland nog niet gelukt is.
    
    

    het is wel een twijfelgeval :-)
20. [verwijderd] 16 maart 2016 06:51

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BEN er weer weg van. Tot ooit. schreef op 15 maart 2016 19:40:

    Ook opvallend is dat de drie landen waar de meeste moslims wonen allemaal een vrouwelijke president of premier hebben gehad. Iets wat in Nederland nog niet gelukt is.
    

    Wat is je punt?