Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

Burgers pas op uw pensioengeld !

4.015 Posts
Pagina: «« 1 ... 86 87 88 89 90 ... 201 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 8 juli 2018 21:38
    quote:

    ffff schreef op 8 juli 2018 18:33:

    Beperktedijkbewaking,
    ...
    Jij hebt alleen maar behoefte om weer wat te reageren tegen mijn liberale opvattingen, terwijl je met geen woord terugkomt op de twee zaken waarover het uiteindelijk gaat: 1 Wat moeten die nieuwkomers nu bijbrengen? Moeten ze over de uitbetalingen gaan meebeslissen of over de beleggingen of over alle twee?

    De posting van Haas zegt daar NIETS over.

    Dan ben ik niet de enige die stelt dat, met alle tekortkomingen, enkel en alleen specialisten enigszins, bij benadering kunnen berekenen hoe die pot het best weer verdeeld wordt. Gelukkig zijn er meer mensen die dat beseffen.
    ...

    Voor mij hoeven al die 'inspraakorganen' ook niet zo, want veel te vertellen krijgen ze niet. Zeker niet over de uitkeringen, want die worden voor bijna 100% ingekaderd door de (FTK-) wet- en regelgeving en de DNB.
    Het ABP organiseert er zelfs grootscheepse internet-verkiezingen voor, de 'opkomst' blijft echter laag. Niemand hoeft zich ongerust te maken, men krijgt een kopje koffie en wordt bijgepraat...

    Maar goed, waar hebben ze het dan verder over?

    - Hoe duurzaam de beleggingen moeten zijn. Ik hoop dat de fanatiekelingen zich een beetje inhouden, want voor sommigen is tegenwoordig Shell zelfs al 'besmet'.

    - De publiciteit naar buiten.

    - Kleine details in de uitvoeringsregels. Zo was er bij het ABP recentelijk een akkefietje bij een overgangsregeling waardoor sommige nabestaanden tussen de wal en het schip dreigden te vallen en/of niet tijdig geïnformeerd waren. Details weet ik niet meer maar zijn via Google wel te vinden.

    Heel braaf allemaal. Wat mij betreft zouden die 'ledenraden' de pf-besturen moeten aansporen wat forsere kritiek op de regering en de DNB uit te oefenen. Kritiek van het kaliber die ik hier -en eerder in andere draden- in sommige posts spui, en poster @haas vaak ook.

    Op het al dan niet puur technocratisch kunnen doen van pensioenberekeningen (door specialisten en statistici) ben ik in andere posts al ingegaan. Volgens mij is dat een fictie, er liggen altijd subjectieve keuzen aan ten grondslag.

  2. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 8 juli 2018 23:25
    quote:

    Gold-finder schreef op 8 juli 2018 20:03:

    Ik snap jullie punt dat de huidige rekenrente ver ligt onder de werkelijke rendementen. Dat is ook logisch, als je risico neemt is je rendement ook mogelijk hoger dan de korte termijn rente..

    Maar je kan toch geen beleid voeren met een collectieve pot dat 1:1 de werkelijke rendementen volgt? Als dan de rendementen tijdelijk ff afnemen, accepteer je dan dat je meteen gekort wordt?

    Door met een lagere rente te rekenen, hoef je ook niet meteen te korten als rendementen wel gaan tegenvallen. Het mes lijkt mij hier twee kanten op te gaan.

    Je zou misschien wel aan een systeem kunnen denken waarbij met terugwerkende kracht overtollig rendement éénmalig als bonus wordt uitgekeerd.
    Dat 1 op 1 uitkeren (het rendement volgende) gebeurt ook niet. Zie mijn post over pas indexeren bij DG>115 resp. DG>135.

    Dat er bij 'tekorten' (althans volgens de vigerende rekenrente van ca 1,2%) gekort wordt, hebben sommige gepensioneerden al moeten ervaren. De meeste andere kijken al 10 jaar tegen bevroren pensioenen aan. Dat wordt dus al noodgedwongen geaccepteerd, je wordt op je wenken bediend.

    Het in mijn jongere jaren beloofde inflatiebestendige pensioen van 70% (incl. AOW) van mijn laatste salaris (later werd het middelloon) is dus een sprookje gebleken. Het was misschien ook te mooi om waar te zijn.

    Maar nu dreigt de balans door te slaan naar de andere kant. Er wordt heel veel geld doorgeschoven naar 'later' (jongeren dus). Bij een rentestijging van 1% stijgen de DG's met ca 15%. Kan zomaar gebeuren, niet in 2018 maar wel daarna (zie USA, 2-jrs rente staat op 2,5%, de 10-jrs raakte al even de 3% aan). En nog niet eens zo heel lang geleden stond de rekenrente 'vast' op 4% ...

    Om de huidige waanzin van de veel te lage rekenrente nog wat verder te illustreren:

    Gemiddelde ABP rekenrente over de afgelopen 15 jaar 3,4%

    Nederland zit toch in de euro? Waarom is de NL rekenrente dan het laagst van alle eurolanden?? Duitsland 3,3%, Nederland 1,2%, terwijl Duitsland altijd goedkoper leent dan Nederland. Rara.
    Zie Figuur 3.5 in:
    eiopa.europa.eu/financial-stability-c...

    Zou het hierdoor komen? Ik citeer een ingezonden stuk in het FD:

    Het geld mag het geldpakhuis niet uit want het stelsel moet hervormd worden.
    Pensioenfondsen maken jaarlijks 100 miljard rendement. DNB stelt 15 miljard.
    Bovendien stelt DNB: u moet een buffer hebben van circa 30%, 420 miljard dood geld.
    Een soort dubbele predestinatie van deze Calvinistenclub.

    Pensioenfondsen zijn zo schandalig rijk geworden dat een Box-3 heffing van 2,5% gelijk is aan de jaarlijkse kosten van de AOW. Hoe Pijler 2 ook Pijler 1 volledig kan dragen. Het voelt Kafkaesk dat we door DNB zo arm worden gerekend.
    Prudent is goed, te prudent maakt Dagobert Duck geldpakhuizen.

    1400 miljard, jaarlijks rendement gemiddeld 100 miljard, premies ongeveer gelijk aan de uitkeringen (ca 29 miljard), dit geld komt nooit het pakhuis meer uit...


    Maak je maar niet ongerust, Gold-finder. Je hoeft niks te doen, het geld komt met de tijd vanzelf naar je toe. Met de dalende geboortecijfers hoef je het ook met steeds minder mensen te delen. Wij ouderen zijn dan allang dood.

  3. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 9 juli 2018 00:43
    quote:

    BEN RisQuant schreef op 8 juli 2018 20:12:

    [...]
    Nee. Die rekenrente wordt gebruik om toekomstige verplichtingen contant te maken, net zoals bij verplichtingen verzekeraars gebeurd.
    Kom nou, BEN. Formeel/actuarieel is dat zo, ja. Maar waarom moet dat 'contant maken' eigenlijk? Om in te schatten of je met de huidige pot plus het (veronderstelde) rendement daarop aan je toekomstige verplichtingen kunt voldoen.

    De rekenrente heeft dus alles te maken met (voor het berekenen van DG's noodzakelijke) schattingen of aannamen voor de (toekomstige) rendementen. Een kind weet dat, en ik laat me niet van de wijs brengen door actuarieel potjeslatijn.

    Ik kan ook officiële bronnen aanhalen, hoor. In het IORP (=pfn) Stress Test Report 2017 van de EIOPA lees ik op pg 17:

    "In a number of countries the discount rate for the valuation of technical provisions in the national balance sheet is based on the expected return on assets defined as a market interest rate plus a risk premium."

    Dus verdisconteren met verwachte rendementen (even los van de vraag hoe ze die berekenen). Dat doen ze ook bij hun stress-test:

    "To assess the impact of the adverse scenario on future retirement income of three representative DC members, expected return assumptions are necessary to project the development of future asset values. The expected returns were assumed to be equal to the risk-free (forward) rates plus a risk premium.
    The forward risk-free rates are derived from EIOPA’s risk-free interest rate term structure for the relevant currency."


    So far so good. Effe kijken welke 'risk premium' ze meenemen in hun 'expected return'. Die loopt op van 30 bps voor staatsobligaties tot 300 bps (dus 3%!) voor aandelen. Kijk, dat lijkt ergens op.

    Vertel mij nu maar eens waarom onze pfn van dorknoper Knot moeten rekenen met een lousy risk-free rente van 1,2% zonder verdere opslag. Zelfs de krentenkakkers bij EU/ECB zijn ruimhartiger. En natuurlijk blijkt ook uit dat rapport dat onze NL pfn schathemeltje rijk zijn...

  4. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 9 juli 2018 01:27
    quote:

    BEN RisQuant schreef op 8 juli 2018 20:15:

    Het feit dat gerealiseerde rendementen hoger zijn dan de huidige lage rekenrente zegt niets.

    En heeft ook niet perse te maken met risicovol beleggen. Sinds pensioenfondsen daar mee zijn begonnen heeft dat namelijk juist minder opgeleverd. Anders was de dekkingsgraad geen probleem geweest. [1]

    Als je namelijk toch wilt vergelijken over het verleden, moet je rendement op beleggingen afzetten tegen "rendement" (waardeverandering) van verplichtingen. [2]

    En in een periode waarin rente fors gedaald is zullen beleggingen altijd hoger gescoord hebben dan de rekenrente aan het einde van de periode. [3]
    [1]: Heeft te maken met die alsmaar dalende obligatierentes (niet in die mate voorzien door pfn en helaas ook woco's), en is achteraf de koe in de kont kijken.

    [2]: Ja, formeel/actuarieel stegen de verplichtingen sterk door die steeds lager wordende verdisconteringsrente. De beleggingen konden dat ondanks stijgende obligatie- (en aandelen-)koersen niet bijhouden. Het probleem zit 'm in dat formele, dwz. het gebruik van een kunstmatige (zeer lage) rekenrente.
    Ook als de beleggingsrendementen wat lager zullen worden dan ze de laatste 20-30 jaar gemiddeld waren, dan nog is er geen vuiltje aan de lucht zolang ze maar boven de 3% blijven. Dat is namelijk de 'rekenrente' die bij de in vele cao's vastgestelde premies gehanteerd wordt. Omdat die ruim twee keer zo hoog is als de officiële verdisconterings-(reken)rente klaagt de DNB over het 'premiedekkingstekort'. Formeel/actuarieel gezien betalen werkenden momenteel veel te weinig premie. (Jongeren snappen niet hoeveel mazzel ze op pensioengebied hebben.)
    Dit is een kwestie die ik al enkele malen bij mijn vakcentrale heb aangekaart (ze geven het toe), maar ik til er niet zo zwaar aan.

    [3]: Tenzij er een aandelencrash is geweest natuurlijk. Maar goed, de laatste twee jaar dalen de rentes nauwelijks meer. Maar ook nu zijn de over-all rendementen veel hoger dan de officiële rekenrente.

  5. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 9 juli 2018 01:40
    quote:

    BEN RisQuant schreef op 8 juli 2018 20:17:

    Crux is .. moet je pensioenfondsen net zo behandelen als (pensioen)verzekeraars?
    Wat denk jij? En waarom is dat de crux?

    Verschil is natuurlijk wel dat de dingen (premies, uitkeringen) bij pfn in principe onderhandelbaar blijven. Bij (levens)verzekeringen ligt de polis vast.
    Ook kan een werkgever 'bijstorten' in het pf, al zullen ze dat niet gauw doen. (Zie nu bij AKZO, er dreigt een staking over.)

    Onttrekkingen kwamen vaker voor. Bijvoorbeeld de 'greep in de kas' bij het ABP door Lubbers, en de diverse 'premievakanties' in de 90-er jaren. Veel gunstiger voor de werkgevers dan voor de werknemers.

  6. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 9 juli 2018 02:43
    quote:

    hirshi schreef op 8 juli 2018 21:18:

    [...]
    Het gaat niet over de verplichte afdracht. Het gaat om de verplichte deelname.

    Dat mensen met alleen een AOW-uitkering zielig zouden zijn is geheel te wijten aan jouw beeldvorming.

    Wat je kennelijk niet wil begrijpen is dat er ook mensen zijn die in staat zijn zelf een oudedagsvoorziening op te bouwen. Die keuze wordt ze onthouden door types zoals jij die burgers vooral willen pamperen omdat ze tot niets in staat worden geacht.

    Veel meer mensen dan in jouw pathetische CDA wereldbeeld zijn in staat voor zichzelf te zorgen. Met jouw solidariteit worden alleen maar zakken gevuld. Linksom of rechtsom.
    Het zit je wel hoog hè? Bij de (door mij) onderstreepte delen verdraai je mijn woorden.
    En een CDA-wereldbeeld? Ik geef toe dat calvinistisch denken mij niet vreemd is, maar ik heb nooit CDA gestemd. Ik ben al vele jaren een zwevende kiezer (omdat er geen serieuze groenrechtse, of liever: conservatieve maar groene partij is).

    Maar goed, meningsverschil mag er zijn. Jij kon/kunt zelf heel goed voor je oude dag zorgen, ik neem dat onmiddellijk van je aan. Ik ook, door naast mijn (verplichte) pensioenpremies nog wat extra centen te beleggen.

    Maar velen doen dat niet en zullen dat ook nooit doen. Bovendien zijn de meeste particulieren -jij natuurlijk niet- die wél wat opzij leggen voor later slechte beleggers (zegt ook BEN vaak), die hogere kosten maken dan pfn.

    Zonder verplichte deelname zouden verreweg de meeste mensen uiteindelijk alleen AOW krijgen. Linksom of rechtsom gaan spaarzame mensen zoals jij en ik daar fiscaal last van krijgen. Door electorale druk ("hogere AOW!"), en door allerlei toeslagen (bv. huurtoeslag) voor de lagere inkomens.

    Ik verwijs verder naar de post van @rationeel van 8 juli, 19.59 uur, waar ik het geheel mee eens ben.

  7. forum rang 8 objectief 9 juli 2018 08:09
    quote:

    hirshi schreef op 8 juli 2018 21:18:

    [...]

    Het gaat niet over de verplichte afdracht. Het gaat om de verplichte deelname.

    Wat je kennelijk niet wil begrijpen is dat er ook mensen zijn die in staat zijn zelf een oudedagsvoorziening op te bouwen. Die keuze wordt ze onthouden door types zoals jij die burgers vooral willen pamperen omdat ze tot niets in staat worden geacht.

    Onze politici houden al decennia lang het huidige pensioenstelsel in stand en dan wil jij als eenling het beter weten als hen. GROOTHEIDSWAANZIN.

    Je hebt geen idee van het leven van de Nederlander, die om wat voor reden in een minder gunstige positie is opgegroeid en moet leven.

    In feite is jou pleidooi niks minder dan een IKKE IKKE zou rijker zijn zonder dat verplichte pensioen en de rest kan stikken.
  8. forum rang 8 objectief 9 juli 2018 08:42
    quote:

    alexnr75 schreef op 9 juli 2018 08:25:

    @Fred,

    Waarom reageer jij zo op de man? Vind jij dat netjes?

    Alles wat jij schrijft zegt meer over jouwzelf dan over anderen!
    Lees de bijdragen van Hirshi nogmaals, dat gaat enkel over zijn eigen portemonnee,
    omdat ie toevallig bij Vopak werkte zonder aan miljoenen andere werkenden te denken.
  9. [verwijderd] 9 juli 2018 08:58
    Omtzigt: ‘Waarom hogere rekenrente als pensioen naar Spanje verhuist?’
    Bij uitvoering van een Nederlandse pensioenregeling in Spanje mag een pensioenuitvoerder de Spaanse rekenrente hanteren. Kamerlid Pieter Omtzigt (CDA) vraagt zich af waarom en hekelt dat DNB geen middelen heeft om toezichtarbitrage tegen te gaan.
  10. [verwijderd] 9 juli 2018 09:20
    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 9 juli 2018 01:27:

    [...]
    [1]: Heeft te maken met die alsmaar dalende obligatierentes (niet in die mate voorzien door pfn en helaas ook woco's), en is achteraf de koe in de kont kijken.

    [2]: Ja, formeel/actuarieel stegen de verplichtingen sterk door die steeds lager wordende verdisconteringsrente. De beleggingen konden dat ondanks stijgende obligatie- (en aandelen-)koersen niet bijhouden. Het probleem zit 'm in dat formele, dwz. het gebruik van een kunstmatige (zeer lage) rekenrente.
    Ook als de beleggingsrendementen wat lager zullen worden dan ze de laatste 20-30 jaar gemiddeld waren, dan nog is er geen vuiltje aan de lucht zolang ze maar boven de 3% blijven. Dat is namelijk de 'rekenrente' die bij de in vele cao's vastgestelde premies gehanteerd wordt. Omdat die ruim twee keer zo hoog is als de officiële verdisconterings-(reken)rente klaagt de DNB over het 'premiedekkingstekort'. Formeel/actuarieel gezien betalen werkenden momenteel veel te weinig premie. (Jongeren snappen niet hoeveel mazzel ze op pensioengebied hebben.)
    Dit is een kwestie die ik al enkele malen bij mijn vakcentrale heb aangekaart (ze geven het toe), maar ik til er niet zo zwaar aan.

    [3]: Tenzij er een aandelencrash is geweest natuurlijk. Maar goed, de laatste twee jaar dalen de rentes nauwelijks meer. Maar ook nu zijn de over-all rendementen veel hoger dan de officiële rekenrente.
    De benchmark voor pensioenfondsen is dus de waardeverandering van verplichting oftewel (zeer) langlopende staatsobligaties. Weinig kunstmatigs aan. Kwestie van vraag (met name van pensioenfondsen zelf) en aanbod.

    En de beleggingsmix van pensioenfondsen heeft de afgelopen 10-20 jaar slechter gepresteerd dan die benchmark.

    Niet iets wat ik voor de toekomst verwacht overigens. De lat ligt nu vrij laag voor pensioenfondsen om beter te presteren.
  11. forum rang 6 hirshi 9 juli 2018 09:22
    quote:

    fred12345 schreef op 9 juli 2018 08:42:

    [...]

    Lees de bijdragen van Hirshi nogmaals, dat gaat enkel over zijn eigen portemonnee,
    omdat ie toevallig bij Vopak werkte zonder aan miljoenen andere werkenden te denken.

    Is het zo kwalijk om vanuit eigen ervaring te spreken?

    Als jij meent vanuit andermans belang te moeten denken moet je dat maar eens waarmaken. Tot nu toe nooit iets van gemerkt.

    Je kunt trouwens niet lezen want ik heb geschreven dat ik best tevreden ben met mijn pensioen. En dat geldt vast voor heel veel mensen. Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat je het met alles eens moet zijn. Mogelijk in jouw optiek, maar niet in de mijne.

  12. forum rang 9 rationeel 9 juli 2018 13:32
    Wat voor de jongeren geldt, die nooit onder de omstandigheden zoals ze nu zijn een pensioen kunnen opbouwen, ...zou ik willen zeggen:
    De oudere generatie heeft meer dan zijn best gedaan.
    Nu is het aan hun.

    In ieder geval is dat de pot met geld niet.

    Ik zou ze willen voorstellen om vooral niet links te stemmen. En een boek te lezen over hoe het afgelopen is met het communisme.

    Het volgende boek zou kunnen gaan over wat er gebeurde met landen die zz niet kunnen verdedigen. Zoals Nederland tijdens de tweede wereld oorlog.

    Succes!
  13. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 9 juli 2018 13:33
    quote:

    rationeel schreef op 9 juli 2018 13:24:

    Er is nu een volle pot met geld. Er zijn nu gepensioneerden. Die pot nu is in meerdere mate van die gepensioneerden. Zij hebben hem gevuld. Die gepensioneerden hebben nu recht op die pot.
    Geïndexeerd pensioen is wel het minste.
    Qua teneur natuurlijk mee eens, maar letterlijk heb je niet helemaal gelijk. Ook nog actieve werkenden hebben geld in de pot zitten. Ik heb meen ik wel eens een staatje gezien waarin de verplichtingen (de tegenhanger van 'de pot') verdeeld zijn over actieven resp. niet-actieven, kan het nu niet zo gauw terugvinden.
    Maar ik schat ruwweg dat de actieven (potentieel) recht hebben op ongeveer de helft van de pot.
  14. forum rang 9 rationeel 9 juli 2018 13:38
    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 9 juli 2018 13:33:

    [...]
    Qua teneur natuurlijk mee eens, maar letterlijk heb je niet helemaal gelijk. Ook nog actieve werkenden hebben geld in de pot zitten. Ik heb meen ik wel eens een staatje gezien waarin de verplichtingen (de tegenhanger van 'de pot') verdeeld zijn over actieven resp. niet-actieven, kan het nu niet zo gauw terugvinden.
    Maar ik schat ruwweg dat de actieven (potentieel-)recht hebben op de helft van de pot.

    Daarom heb ik het over meerdere mate.
    Het lljkt me sterk dat dat de helft zou zijn. Wij hebben moeten bijdragen, zoals je zelf al zei, voor een eindloon pensioen.
  15. Gold-finder 9 juli 2018 13:40
    quote:

    rationeel schreef op 9 juli 2018 13:24:

    Er is nu een volle pot met geld. Er zijn nu gepensioneerden. Die pot nu is in meerdere mate van die gepensioneerden. Zij hebben hem gevuld. Die gepensioneerden hebben nu recht op die pot.
    Geindexeerd pensioen is wel het minste.
    Je kan best wel voor indexatie zijn als dit mogelijk is.

    Maar, keer teveel uit en je pakt geld af van de inleggers, keer te weinig uit en je schuift geld van oud naar jong. Dat is een balans die goed gevonden moet worden en balans vind je niet door te vinden "de pot is van ons".

    Er is hier ook meerdere malen ter sprake gekomen dat pensioenen niet solidair zijn. Onzin, ze zitten in één pot samen om de goede en slechte jaren te delen met alle deelnemers. Je kan daar niet zomaar uitstappen puur om het feit dat dit de ouderen dan tegenwerkt. Dat is hetzelfde als dat je altijd netjes je premie op je huisverzekering betaald en als je huis dan afbrand, de verzekeraar zegt: "ik betaal niets".
4.015 Posts
Pagina: «« 1 ... 86 87 88 89 90 ... 201 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.