Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. ffff 30 mei 2007 13:47

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 26 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14672

     Gegeven: 18627

   •    Aantal posts: 38.983

   Parkwest,
   
   Netjes uitgelegd. En het geldt evenzogoed voor menig vennootschap. De nieuwe IFSR boekhoudregels gelden voor grote vennootschappen, maar zeker niet voor kleine. In AL mijn vennootschappen, toch drie stuks staan de aandelen op de balans nog altijd voor aankoopwaarde. De ECHTE waarde is ( gelukkig) een heel stuk meer. Op zich komt die verslaggeving mij goed uit omdat menig belastingtarief gerelateerd is aan het totale vermogen van de vennootschap, dus zeg maar aan de echte waarde per aandeel van die vennootschap.
   
   Die is boekhoudkundig dus ieder jaar eigenlijk veel te laag. Maar zolang de wet dat niet veranderd wil zien, vind ik het ook prima....
   Peter
2. [verwijderd] 30 mei 2007 13:51

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   parkwest schreef:

   De boekwaarde is, zoals het woord zelf al aangeeft, de boekhoudkundige waarde. Voor een actief is dat de aanschafwaarde vermindert met de afschrijvingen.
   
   Stel, bijvoorbeeld, dat een bedrijf een gebouw koopt, dan wordt een stukje van die aankoopprijs jaarlijks afgeschreven en ten laste van het resultaat genomen. Na 20 jaar zal de werkelijke verkoopwaarde, zeg maar intrinsieke waarde, van dat gebouw hoogstwaarschijnlijk (rekening houdend met een goed onderhoud ervan, ligging, etc.) hoger liggen dan de waarde die in de boeken staat.
   
   De intrinsieke waarde is de werkelijke, faire waarde van een bedrijf. Het is bvb duidelijk, zelfs zonder dat er een beursnotering zou zijn, dat Microsoft wel méér waard is dan de boekwaarde van minder dan 4 usd.
   
   

   Misschien is het nu anders, maar vroeger heb ik geleerd dat de intrinsieke waarde gelijk is aan het eigen vermogen per aandeel. Haal je dit begrip niet in de war met het "fair value" begrip uit de IAS?
   
   Marcel
3. [verwijderd] 30 mei 2007 13:58

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Klopt Marcel. De intrinsieke waarde (of net asset value) is de waarde van de bezittingen minus de schulden. De fair market value ligt doorgaans (ver) boven de intrinsieke waarde. Er zijn echter uitzonderingen (vroeger gold dit ook voor vastgoedfondsen). De vraag is of dan wat er met deze bedrijven aan de hand is. Enkele mogelijkheden:
   - onderwaardering (maar ja iedereen kan het zien)
   - er bestaan verplichtingen die niet op de balans staan
   - er zijn bezittingen die wel op de balans staan maar wellicht door beleggers toch wat lager in waarde geschat worden dan meneer de accountant heeft geaccepteerd.
4. [verwijderd] 30 mei 2007 14:02

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   parkwest schreef:

   De boekwaarde is, zoals het woord zelf al aangeeft, de boekhoudkundige waarde. Voor een actief is dat de aanschafwaarde vermindert met de afschrijvingen.
   

   Voor een beleggings/verzekeringsmaatschappij werkt het iets anders. Die moeten hun bezittingen waarderen op actuele waarde, niet op historische kostprijs.
   
   Anders zou Buffet bijna nooit winst maken met z'n lange termijn buy&hold aanpak ;)
   
   Maar voor de niet beursgenoteerde bedrijven is het inderdaad zo dat intrinsieke boekhoudkundige waarde niet gelijk hoeft te zijn aan de werkelijke waarde.
   
   Het resultaat van Berkshire is dus eigenlijk een mengeling van twee maatstaven en daarom is zijn "beleggingsprestatie" ook niet echt meetbaar op basis van z'n eigen performance lijstje.
5. ffff 30 mei 2007 14:04

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 26 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14672

     Gegeven: 18627

   •    Aantal posts: 38.983

   CIT,
   
   Toch heb ik daar in de loop der jaren mijn bedenkingen bij gekregen. U schrijft bijvoorbeeld: Onderwaardering: door iedereen zo te zien.
   
   Mijn ervaring is nu juist dat dat helemaal niet door iedereen te doorzien is. De posten onroerend goed en aandelenparticipaties staan vaak niet gespecificeerd en dan kun je dus echt niet zeggen wat ze werkelijk waard zouden kunnen zijn.
   
   Je ziet dat nu ook dat plots zowel INBEV als PUNCH hun hele onroerend goed portefeuille te gelde willen maken. Plots blijken er eigenlijk wel honderden miljoenen boven water gebracht te kunnen worden. In de jaarverslagen lees je wel dat ze onroerend goed hebben, maar echt niet welke lappen grond nou precies.
   
   Peter
6. [verwijderd] 30 mei 2007 14:14

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ffff schreef:

   CIT,
   
   Toch heb ik daar in de loop der jaren mijn bedenkingen bij gekregen. U schrijft bijvoorbeeld: Onderwaardering: door iedereen zo te zien.
   
   Mijn ervaring is nu juist dat dat helemaal niet door iedereen te doorzien is. De posten onroerend goed en aandelenparticipaties staan vaak niet gespecificeerd en dan kun je dus echt niet zeggen wat ze werkelijk waard zouden kunnen zijn.
   
   Je ziet dat nu ook dat plots zowel INBEV als PUNCH hun hele onroerend goed portefeuille te gelde willen maken. Plots blijken er eigenlijk wel honderden miljoenen boven water gebracht te kunnen worden. In de jaarverslagen lees je wel dat ze onroerend goed hebben, maar echt niet welke lappen grond nou precies.
   
   Peter
   

   Peter,
   
   Uiteraard ben ik het met u eens: er zijn diverse activa met een fair value die vele malen hoger is dan de boekwaarde (zie bijvoorbeeld ook de og-portefeuille van Vendex). In mijn haast is mijn posting wellicht niet helemaal goed uit de verf gekomen. Wat ik bedoel is dat de NAV van sommige bedrijven lager ligt dan de FMV. Met andere woorden: als het betreffende bedrijf al haar bezittingen zou verkopen voor de boekwaarde, al haar schulden / verplichtingen (die op de balans staan) zou aflossen, dan zouden de aandeelhouders een liquidatie-uitkering kunnen krijgen die hoger ligt dan de beurskoers.
7. ffff 30 mei 2007 14:25

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 26 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14672

     Gegeven: 18627

   •    Aantal posts: 38.983

   Dat is goed begrepen, CIT!
   
   Gewoon voor de aardigheid hier eens vertellen dat je beleggingsbeleid soms flink bepaald wordt door de fiscale gevolgen:
   In de venootschap zitten aandelen tegen aankoopwaarde van twaalf, vijftien jaar geleden en staan als zodanig op de balans.
   
   Als je ze stil laat staan, is er verder geen haan die er naar kraait.
   
   Ga je ze verkopen, dan wordt plots een enorme winst gerealiseerd en kun je met de opbrengst weer eens in iets anders beleggen. Maar plots is de waarde van je venootschap wel enorm toegenomen.
   
   Bovenstaande simpele gegeven is bij mij herhaaldelijk voldoende om de aandelen maar stilletjes met rust te laten. Want winst realiseren betekent in ieder geval fiscaal zwaarder aangepakt te worden. In Belgie is een jaarlijkse vennootschapsbelasting/ bijdrage gerelateerd aan het vermogen van die vennootschap.
   In DIE zin zijn ook al die statistieken die er bestaan over de financiële gezondheid van vennootschappen in mijn ogen met kilo's zout ten nemen. Want er zijn heel wat vennootschappen waar veel meer inzit dan de balansen zeggen....
   
   Peter
8. [verwijderd] 30 mei 2007 14:40

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Marcel,
   Het eigen vermogen is de boekwaarde en dit is (meestal) niet gelijk aan de intrinsieke waarde, zoals ffff illustreert.
   Wanneer een onderneming een overname doet, dan zal het dat in principe tegen “fair value” doen en dat staat niet gelijk aan de boekwaarde van het overgenomen bedrijf.
   Fair value en book value (boekwaarde) zijn dus beiden boekhoudkundige termen.
   
9. [verwijderd] 30 mei 2007 14:41

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   CIT,
   De intrinsieke waarde is niet gelijk aan de net asset value. De net asset value leunt dichter bij de activa, minus vreemd vermogen en immateriële activa. Dit wijkt echter af van waarover het hier werkelijk gaat.
   
10. [verwijderd] 30 mei 2007 14:42

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    BJL,
    Beleggings- en verzekeringsmaatschappijen dienen hun financiële deelnemingen te waarderen volgens marktwaarde. De portefeuille beursgenoteerde aandelen van Berkshire wordt in die zin gewaardeerd (niet op basis van de aanschafprijs). Zolang ze niet verkocht worden is er ook geen winst, enkel een boekhoudkundige waardestijging.
    De bedrijven die Berkshire consolideert hebben geen marktwaarde (staan niet beursgenoteerd), maar leveren wel winst. Die winst wordt toegevoegd aan het eigen vermogen, de boekwaarde dus. De boekwaarde zou dus ook stijgen (zolang er winst wordt gemaakt) indien er geen enkele participatie beursgenoteerd zou staan.
    
    Wat dus wordt bedoelt met “intrinsic value” staat niet gelijk met de boekhoudkundige begrippen “fair value” of “book value”. Je kan de intrinsieke waarde ook vertalen als faire of werkelijke waarde. Daar is geen enkele berekening voor die dat onomstotelijk en exact kan bepalen. Het is dus altijd een schatting.
    
11. [verwijderd] 30 mei 2007 16:10

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    parkwest schreef:

    BJL,
    Beleggings- en verzekeringsmaatschappijen dienen hun financiële deelnemingen te waarderen volgens marktwaarde. De portefeuille beursgenoteerde aandelen van Berkshire wordt in die zin gewaardeerd (niet op basis van de aanschafprijs). Zolang ze niet verkocht worden is er ook geen winst, enkel een boekhoudkundige waardestijging.
    

    Geen winst in de zin van belastbare of GAAP nettowinst inderdaad. Valt wel onder comprehensive income.
    
    En inderdaad van intrinsieke waarde zijn meerdere definitie van in omloop.