Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 9 april 2009 10:23

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Alles voor niks, Fornix
   
   Marcel Wijma - 9 apr, 10:00
   
   "Fornix moet haar vege lijf redden, nu ze de boot mist met Oralgen. De concurrentie zit intussen niet stil..."
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
2. Ping ping foetsie 9 april 2009 11:37

   auteur info

   •    Ping ping foetsie

     Lid sinds: 18 aug 2004

     Laatste bezoek: 20 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 4

     Gegeven: 10

   •    Aantal posts: 46

   Beste Marcel. Kan je ons eens laten weten wat je denkt over Nederlands grootste biotech bedrijf Qiagen?
3. ffff 9 april 2009 12:12

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 22 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14756

     Gegeven: 18672

   •    Aantal posts: 39.052

   
   Marcel,
   
   U schrijft:
   
   Dat is iets wat Fornix altijd heeft nagelaten. De allergieproducent hield haar aandeelhouders tevreden door steevast een groot gedeelte van de nettowinst uit te keren als dividend. Voor de aandeelhouder was het misschien interessanter geweest als ze meer en eerder had geïnvesteerd in goede klinische testen van haar cashcow Oralgen.
   
   Ik vind dat een "vreemde" redenering. Om allerlei redenen heb ik mij al jaren geleden in Fornix verdiept en bij de "wetenschappelijke literatuur" die je er dan bijkreeg veel vragen gesteld. Er werd nogal wat geponeerd als "bewezen" waarbij je je afvroeg: Is dat nu wel zo?
   
   En nu hebben de instanties die daar nu precies voor ingesteld zijn het product afgewezen. Dat betekent dus heel concreet: Het voldoet niet of onvoldoende. Een ANDERE conclusie kan ik niet verbinden aan die afwijzing.
   
   Maar dat betkent dan ook dat het TOTAAL geen zin gehad zou hebben eerder en meer in klinische tests te investeren, zoals jij hierboven stelt. Je zou zelfs kunnen concluderen: Dan had men gewoon eerder ontdekt dat er meer panacee-werking van het product uitgaat, dan echte werking.
   
   Tenslotte; Er zijn zoveel goede antiallergiemiddelen op de markt, zodat de afkeuring van dit product ook geen ramp is.
   
   Peter
   
   
4. marique 9 april 2009 12:26

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 22 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7406

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.801

   quote:

   ffff schreef:

   Tenslotte; Er zijn zoveel goede antiallergiemiddelen op de markt, zodat de afkeuring van dit product ook geen ramp is.
   

   Peter,
   En mij rest als belegger in Fornix de benauwende vraag: heeft Fornix nog toekomst?
   Meer praktisch gesteld: positie houden of verkopen?
   
   marique
5. ffff 9 april 2009 15:03

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 22 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14756

     Gegeven: 18672

   •    Aantal posts: 39.052

   Marique,
   
   Pakweg twee, drie jaar gelden heb ik me echt eens in Fornix verdiept. Toen tot de conclusie gekomen waar de officiële instanties blijkbaar twee jaar méér voor nodig hadden.... Dus ondanks de hele mooie koersen en koersverloop toch nooit ingestapt en verder ook niet meer vervolgd.
   
   Ik kan je dus geen onderbouwd advies geven. Maar de ervaring leert wel dat als een van de belangrijkste producten van een bedrijf een negatief advies krijgt, die koersen echt een dreun krijgen.
   
   Onlangs nog bij UCB : de producten voor neurlogie en darmontstekingen ( twee stuks) werden maar gewoon gestopt en koers kreeg grote dreun.
   
   Ander voorbeeld is ju wellicht ook nog bekend: Innogenetics heeft JAREN volgehouden dat ze een beloftevol product hadden voor hepatitis C en dat bleek volgens het officiële rapport na JAREN bijna evenveel invloed te hebben als kraantjeswater en ik kan me de koersdreun nog goed herinneren.
   
   En tenslotte: Bij Pharming moeten ze ook hemel en aarde bewegen om dat product maar geregistreerd te krijgen en zie al die jaren de koers.
   
   Wat nog vóór Fornix pleit is het feit dat dat spul blijkbaar toch goed verkocht wordt ondanks het feit dat het wetenschappelijk niet of nauwelijks bewezen is. Dat fenomeen zie je natuurlijk vaker in de farmaceutische industrie.
   
   Aan wijwater viel eeuwen geleden ook al goed te verdienen ontdekte de katholieke kerk en in Lourdes passen ze het nog steeds met veel succes toe......
   
   Zalig Pasen Marique.
   
   Peter
6. [verwijderd] 9 april 2009 15:07

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   is er ooit wel eens een homeopatisch middel getest en goedgekeurd?
7. marique 9 april 2009 16:01

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 22 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7406

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.801

   quote:

   ffff schreef:

   Aan wijwater viel eeuwen geleden ook al goed te verdienen ontdekte de katholieke kerk en in Lourdes passen ze het nog steeds met veel succes toe......
   

   Dat houdt me nog even op de been, Peter :-)
   Denk te verkopen voordat het aandeel eind april ex-div. gaat.
   Destijds klein verlies geleden op Innog. Pharming nooit gehad. Op Crucell wel goed verdiend. Fornix nogal wisselend omdat ik diverse keren in- en uitgestapt ben.
   
   Zit in een HC tracker. En overweeg in Sanofi te stappen, die in deze tracker niet sterk vertegenwoordigd is.
   
   Voorzichtig met de paashaas.
   
   marique
8. jrxs4all 9 april 2009 16:10

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   BJL schreef:

   is er ooit wel eens een homeopatisch middel getest en goedgekeurd?
   

   Het antwoord is nee en ja want deze middelen worden voor registratie in Nederland alleen beoordeeld op veiligheid, niet op werkzaamheid.
   
   Het wijwater van Peter zou dus zeker in aanmerking komen voor registratie. Kwakzalverij met een goedkeurend stempel van de overheid......
   
   JR
9. biopro 9 april 2009 17:05

   auteur info

   •    biopro

     Lid sinds: 11 mrt 2002

     Laatste bezoek: 22 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 15

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 42

   Het is wellicht goed even uit te leggen, dat het hier niet om een echt geneesmiddel gaat, dus de vergelijking met Stallergenes of Alk-Abello is nogal krom. De marge of homeopathische kruidenbuiltjes is niet te vergelijken met de potentiële winst op een echte immunotherapie.
10. ffff 9 april 2009 17:18

    auteur info

    •    ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 22 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 14756

      Gegeven: 18672

    •    Aantal posts: 39.052

    Biopro,
    
    Die laatste zin van jou snap ik na drie keer lezen nog steeds niet.... Wat bedoel je nu precies?
11. [verwijderd] 9 april 2009 17:19

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    [quote=BJL]
    is er ooit wel eens een homeopatisch middel getest en goedgekeurd?
    [/quote]
    
    Het antwoord is nee en ja want deze middelen worden voor registratie in Nederland alleen beoordeeld op veiligheid, niet op werkzaamheid.
    

    Oralgen was toch afgekeurd op werkzaamheid?
12. jrxs4all 9 april 2009 17:34

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jrxs4all]
    [quote=BJL]
    is er ooit wel eens een homeopatisch middel getest en goedgekeurd?
    [/quote]
    
    Het antwoord is nee en ja want deze middelen worden voor registratie in Nederland alleen beoordeeld op veiligheid, niet op werkzaamheid.
    [/quote]
    
    Oralgen was toch afgekeurd op werkzaamheid?
    

    Middelen mogen naar keuze als specifiek homeopatisch worden geregistreerd, in dat geval wordt de werkzaamheid niet getest. Reguliere middelen worden wel op werkzaamheid getest,
    
    JR
13. [verwijderd] 9 april 2009 19:45

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    [quote=BJL]
    [quote=jrxs4all]
    [quote=BJL]
    is er ooit wel eens een homeopatisch middel getest en goedgekeurd?
    [/quote]
    
    Het antwoord is nee en ja want deze middelen worden voor registratie in Nederland alleen beoordeeld op veiligheid, niet op werkzaamheid.
    [/quote]
    
    Oralgen was toch afgekeurd op werkzaamheid?
    [/quote]
    
    Middelen mogen naar keuze als specifiek homeopatisch worden geregistreerd, in dat geval wordt de werkzaamheid niet getest. Reguliere middelen worden wel op werkzaamheid getest,
    
    JR
    

    Is dat geen optie voor Fornix dan? Heb het allemaal niet meer gevolgd sinds 2 jaar.
14. ffff 9 april 2009 19:52

    auteur info

    •    ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 22 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 14756

      Gegeven: 18672

    •    Aantal posts: 39.052

    Ben,
    
    Asl een middel een erkende medische werking heeft is daar ( uiteraard) een veel grotere markt voor. Dan wordt dat ook door de voorschrijvers onderkend.
    
    De markt voor homeopatische middelen is veel kleiner en daaaar blijf je in de al tientallen jaren, neen al 80 jaar durende eindeloze discussies van helpt het nu echt of is het grotendeels placebo. En daar zijn dan, zonder overdrijving, bibliotheken over vol geschreven en ga ik hier zeker niet herhalen.
    
    Je kunt zo nagaan wat middelen als Clarinase, Zyrtec etc. als omzet genereren en homeopatische middelen. Dat zal al gauw twee en misschien wel drie nullen schelen.....
    
    Peter
15. jrxs4all 9 april 2009 19:54

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jrxs4all]
    [quote=BJL]
    [quote=jrxs4all]
    [quote=BJL]
    is er ooit wel eens een homeopatisch middel getest en goedgekeurd?
    [/quote]
    
    Het antwoord is nee en ja want deze middelen worden voor registratie in Nederland alleen beoordeeld op veiligheid, niet op werkzaamheid.
    [/quote]
    
    Oralgen was toch afgekeurd op werkzaamheid?
    [/quote]
    
    Middelen mogen naar keuze als specifiek homeopatisch worden geregistreerd, in dat geval wordt de werkzaamheid niet getest. Reguliere middelen worden wel op werkzaamheid getest,
    
    JR
    [/quote]
    
    Is dat geen optie voor Fornix dan? Heb het allemaal niet meer gevolgd sinds 2 jaar.
    

    In dat geval komt het middel niet in aanmerking voor vergoeding, daar zit hem natuurlijk de kneep. Zo heb je weinig kans op een melkkoe, als de mensen het zelf moeten betalen.
    
    Overigens staat er dan ook op het middel dat het niet is getest op werkzaamheid. Maar wie let daarop. Ik blijf het kwalijk vinden dat de overheid zo meewerkt aan het legitimeren van "geneesmiddelen", in feite aan kwakzalverij,
    
    JR
16. [verwijderd] 9 april 2009 20:36

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    In dat geval komt het middel niet in aanmerking voor vergoeding, daar zit hem natuurlijk de kneep. Zo heb je weinig kans op een melkkoe, als de mensen het zelf moeten betalen.
    

    Ja, dan wordt het lastig.
    
    Heb ze gelukkig destijds gelijk verkocht toen het begon te spelen (ondanks feit dat bedrijf er goed geld mee verdiende) omdat ik denk dat werking homeopatische middelen niet aangetoond zal worden.
17. josti5 9 april 2009 22:49

    auteur info

    •    josti5

      Lid sinds: 23 feb 2005

      Laatste bezoek: 22 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 17505

      Gegeven: 20887

    •    Aantal posts: 34.278

    'Wat nog vóór Fornix pleit is het feit dat dat spul blijkbaar toch goed verkocht wordt ondanks het feit dat het wetenschappelijk niet of nauwelijks bewezen is. Dat fenomeen zie je natuurlijk vaker in de farmaceutische industrie.
    
    Aan wijwater viel eeuwen geleden ook al goed te verdienen ontdekte de katholieke kerk en in Lourdes passen ze het nog steeds met veel succes toe......'
    
    Jammer beste Peter, dat er na al die jaren medische praktijk nog zoveel 'allopathie' aan je is blijven kleven...
    
    Ben zelf indertijd indirect betrokken geweest bij het opstellen van een huisartsenplan voor Oralgen, en de praktijkresultaten waren vervolgens - laat ik mij voorzichtig uitdrukken - bepaald niet verkeerd.
    
    Als (bijna...) geen ander weet ik, en heb ik ervaren (er zelf min of meer 30 jaar aan meegewerkt hebbende), hoe de allopathie van mensen 'zieke mensen maakt': menig blockbuster als daar is voor hoge bloeddruk, de gotspe 'hypercholesterolemie', diabetes type II en ga nog maar even zo door, behelst niets anders dan het geldelijk belang van de farmaceutische industrie i.c. de 'medische stand'.
    Let wel: behalve jouw toontje hierboven geen verwijt hoor, want de tsunami van klachten die op de (huis)arts afkomt, is voor de gemiddelde arts, en meer dan deze kwalificatie, slechts te weerstaan 'met behulp van' de farmaceutische industrie.
    Menig arts, die echt betrokken was bij het wel en wee van zijn 'kudde', heb ik, met alle respect, vroegtijdig letterlijk dan wel figuurlijk het loodje zien leggen.
    Ergo: juist de farmaceutische industrie is vaak het 'geneesmiddel' voor de arts zelf, en ervan uitgaande dat jij je daarvan heel goed bewust bent, siert het je niet, zo smalend als hierboven over de farmaceutische industrie te schrijven, hoe veel deze 'tak van sport' ook valt te verwijten: geen arts kan zonder pil, zalf of spuit, al is er vaak met (in willekeurige volgorde) voedingsleer, fytologie, homeopathie, psychologie, overtuigingskracht en vooral voorbeeldgedrag veeeel meer te bereiken, dan met pil, zalf of spuit.
    Maar ja: dat kost meer tijd dan het gemiddelde consult van 7 minuten...
    
    
18. [verwijderd] 9 april 2009 23:01

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    josti5 schreef:

    Ben zelf indertijd indirect betrokken geweest bij het opstellen van een huisartsenplan voor Oralgen, en de praktijkresultaten waren vervolgens - laat ik mij voorzichtig uitdrukken - bepaald niet verkeerd.
    

    En waarom blijkt dat dan niet uit onafhankelijk onderzoek? Heeft Fornix fouten gemaakt?
19. ffff 9 april 2009 23:07

    auteur info

    •    ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 22 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 14756

      Gegeven: 18672

    •    Aantal posts: 39.052

    John,
    
    Ik heb het in deze draad al gezegd; Dat zijn de overbekende, duizend maal gevoerde discussies over de zin en onzin van dit soort middelen.
    
    Ik ben ervan overtuigd dat het werkt bij degenen die erin geloven. Wijwater, bidden, handoplegging, acupunctuur tegen roken, gelukstenen, gezondheidsbandjes, en massa's middeltjes worden de goedgelovige gemeenschap aangeboden.
    
    Moeten ze vooral kopen en gebruiken als ze erin geloven. Maar het is toch totaal anders of het onomstotelijk bewezen is dat het werkt volgens de gebruikelijke onderzoeksmethoden.
    
    Daar zijn nu juist al die onderzoeksmethoden voor ontworpen om toch, puur wetenschappelijk, dat onderscheid te kunnen maken.
    
    En ik vind het wel degelijk John, van enorm belang dat je als arts niet alleen kijkt naar de gunstige werking van het laatste sacrament der zieken bij een stervende bij een gelovige of dat dat bij een totaal ongelovige ook zo'n heilzame werking zou hebben. Ik schreef hierboven in deze draad al: Bibliotheken zijn erover vol geschreven: maar ik ga toch echt niet net doen dat iets werkt als ik van wetenschappelijke onderzoekers hoor dat de werking binnen het toeval valt.
    
    Heb mij altijd verbaasd dat het onderzoek over de werking tegen hepatitis C JAAAAREN heeft geduurd bij Innogenetics, terwijl in het eindrapport stond dat de effecten niet anders waren dan...met water.
    Je vraagt je dan inderdaad af: Hoe is het toch mogelijk dat dat zolang heeft moeten duren. Het antwoord is; Het geloof van de onderzoekers in de werking van het product.
    
    Overigens John: ook ik heb in mijn leven puur wetenschappelijk ondrzoekswerk gedaan voor Organon. Maar ik kan je verzekeren dat er toch de neiging bestond uitslagen van onderzoekingen " hineinzu-interpretieren" oftewel mee te nemen zodanig dat het in de uiteindelijke conclusie van pas kwam.
    
    Kritisch zijn , zeker als arts , is goed voor zijn patiënten, want in de media verschijnt ongelooflijk veel Janlulverhalen en beweringen die nergens op slaan. En je moet ergens beginnen met het kaf van het koren te scheiden. Maar als iemand die middeltjes toch wil gebruiken, toch zo'n armbandje wil dragen, toch een kaarsje wil opsteken, toch een gebedje wil bidden, ik zal hem echt niet tegenhouden en zwijgen. Maar NIET als mijn mening daarover gevraagd wordt.
    
    Peter
    
    
20. [verwijderd] 9 april 2009 23:12

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    D'een lult uit portefeuille, d'ander uit overtuiging.
    
    Pierre, als ik je duizend ab's kon geven, had je ze.