Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor
  • Word abonnee
  • Inloggen

    • Geen account? Registreren

    Wachtwoord vergeten?

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

Jerry de Leeuw - Hold de dief

40 Posts
Pagina: «« 1 2 | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 4 Pitmans 21 augustus 2006 17:43
    [qoute=klaagmans]
    jerry doet net of er alleen callopties bestaa. Er waren toch ook mensen met put-opties. Ben je die vergeten? Je vertelt maar een half verhaal. Als je vindt dat call-bezitters gecompenseerd moeten worden, vind je ook dat put-bezitters een naheffing horen te krijgen.
    gewoon weer een onzincolumn dus.[/quote]
    Helemaal mijn eerste gedachte, opties zouden afgezien van kosten per saldo neutraal moeten zijn (in een gezonde situatie).
    Onzincolumn vind ik dan weer niet, obligatiehouders schieten er idd wel bij in en een beetje chargeren leidt in ieder geval tot discussie...
  2. forum rang 4 Pitmans 21 augustus 2006 17:45
    Quote met 'uo', zo dus....
    quote:

    klaagmans schreef:

    jerry doet net of er alleen callopties bestaa. Er waren toch ook mensen met put-opties. Ben je die vergeten? Je vertelt maar een half verhaal. Als je vindt dat call-bezitters gecompenseerd moeten worden, vind je ook dat put-bezitters een naheffing horen te krijgen.
    gewoon weer een onzincolumn dus.
    Helemaal mijn eerste gedachte, opties zouden afgezien van kosten per saldo neutraal moeten zijn (in een gezonde situatie).
    Onzincolumn vind ik dan weer niet, obligatiehouders schieten er idd wel bij in en een beetje chargeren leidt in ieder geval tot discussie...
  3. [verwijderd] 21 augustus 2006 18:30
    quote:

    Prof Barabas schreef:

    Mensen die het beleggen in opties gelijk stellen aan speculeren en/of vinden dat alleen professionele partijen gebruik mogen maken van dit soort producten snappen er trouwens niets van. Het gebruik van opties - mits je de moeite neemt je er echt in te verdiepen - geeft je als belegger veel meer mogelijkheden. Zo kun je je rendement juist minder afhankelijk maken van koersrichting en kun je de risico's zowel beperken als ook vergroten. Ik heb een hele simpele strategie: ik stap in zodra de beweeglijkheid van de beurs heel hoog is. Dit gaat vrijwel altijd gepaard met een flinke daling. De premies van opties zijn - vanwege de onzekerheid - op die momenten hoog. Ik stap in door het kopen van aandelen en het tegelijkertijd schrijven van calls en puts (short strangle). Dit doe ik alleen op grote, financieel gezonde bedrijven die dividend uitkeren. Wanneer maak je winst/rendement? Als de koersen stijgen, maar ook als de beweeglijkheid afneemt of de tijd verstrijkt. Bovendien is het dividendrendement - vanwege de hoge ontvangen premies - soms wel 8%. Werkt altijd, als je maar geduld hebt om te wachten...
    Ja, maar nu heb je het over het schrijven van opties. Heb gezegd dat opties een beperkte toepasbaarheid hebben en het schrijven van opties op aandelen die je daadwerkelijk in je bezit hebt is er 1 van en kan inderdaad je rendement opdrijven. Maar wees eerlijk prof. Barbabas, hoeveel mensen doen dat en zijn die dan niet al semi-professioneel bezig? Ik blijf bij mijn standpunt, opties zijn voor pro's, niet voor de doorsnee belegger. En handelen in opties (daarmee bedoel ik enkel de optie kopen bv. omdat je denkt dat het onderliggend aandeel gaat stijgen en je via de optie met een hefboom wil profiteren van de stijging) doe je beter niet.
  4. [verwijderd] 21 augustus 2006 20:20
    @ cobbaut "Barbabas, hoeveel mensen doen dat en zijn die dan niet al semi-professioneel bezig? Ik blijf bij mijn standpunt, opties zijn voor pro's, niet voor de doorsnee belegger. "

    Tja, als je onder semi-professioneel verstaat dat het om beleggers gaat die de moeite nemen zich in opties te verdiepen, dan geef ik je gelijk. Ik adviseer ook niemand om in opties te beleggen als ze zich daar niet eerst in verdiept hebben. Maar dat geldt ook voor gewoon beleggen! Onvoorstelbaar hoeveel mensen er actief zijn op de beurs zonder ooit een boek/cursus te hebben gelezen! Zorg dat je eens wat tijd en geld investeert om kennis op het gebied van opties op te doen. Het is echt geen rocket science! En ik verzeker je dat dat de beste belegging ooit zal blijken te zijn...
  5. [verwijderd] 22 augustus 2006 03:25
    quote:

    Redactie IEX.nl schreef:

    Hold de dief

    Jerry de Leeuw - 21 aug, 12:00

    "Waarom mogen aandeelhouders Ahold claim indienen en niet de eigenaars opties en derivaten...?"

    www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
    Persoonlijk weet ik niet of dit verhaal wel correct is. Naar mijn weten kun je iemand gewoon aansprakelijk stellen als je schade geleden hebt door een onrechtmatige daad. Dus wat let optie/future/turbo speculanten om Ahold of van de Hoeven aansprakelijk te stellen? Het zal inderdaad moeilijk worden aangezien de tegenpartij het speculatieve karakter zal benadrukken, er waarschijnlijk geen rechter te vinden is met verstand van zaken en uiteraard het gegeven dat de hele Nederlandse rechtssysteem verrot is.

    Het feit dat Ahold niets met de uitgifte te maken heeft lijkt mij niet zo relevant. De vraag is of ze aansprakelijk zijn voor de schade en volgens mij zijn ze dat in principe als er een onrechtmatige daad is gepleegd is de dader volgens mij aansprakelijk voor de schade. Tegen de speculant spreekt dan het gewoonterecht (naar mijn weten zijn derivaten beleggers nog nooit gecompenseerd), het speculatieve (gok) karakter dat derivaten wordt toegedicht en natuurlijk de belangen van derden. Grote uit te keren compensatie regelingen kunnen de onderneming de kop kosten en daarmee het personeel, aandeelhouders etc schade toebrengen.

    Persoonlijk vind ik dan ook wel dat er wat af te dingen is op het standpunt dat verliezen gecompenseerd moeten worden. Het wordt dan al snel een verhaal zonder 'nieten'. Zit je goed strijk je de winst op, zit je fout dan ga je claimen. Uiteraard gaat dit standpunt eigenlijk ook op voor aandelen gecombineerd met derivaten. Verder is een claim van aandeelhouders op Ahold eigenlijk ook wat onzinnig. Het aandeel wordt theoretisch net zoveel minder waard als de uit te keren schadevergoeding, eigenlijk neemt de waarde van het bedrijf nog meer af door de kosten en imagoschade (merk wordt minder waard door een langslepende rechtsgang). Alleen het speculatieve geld en de advocatuur wordt er beter van. Het zou veel zinniger zijn de bestuurders persoonlijk aansprakelijk te stellen, maar dan is de te behalen compensatie 'nihil' door het 'geringe' vermogen van de bestuurders t.o.v. de schade. En persoonlijke aansprakelijkheid heeft ook tot gevolg dat bestuurders nog meer salaris en bonussen gaan eisen vanwege de grotere risico's.

    Hoewel claimen soms misschien best nuttig/noodzakelijk is denk ik dat het netto effect is dat de schade (voor alle partijen samen) eerder groter dan kleiner wordt. Persoonlijk zie ik het liefst dat de claimcultuur in de financiele wereld geheel wordt afgeschaft en dat bestuurders die de fout in gaan hard worden aangepakt via het strafrecht. Dat heeft denk ik een groter afschrikkend effect om malversaties te voorkomen en is op de langere termijn voor iedereen behalve de advocatuur beter.

    mvg
    Wilco
  6. [verwijderd] 22 augustus 2006 12:37
    quote:

    Prof Barabas schreef:

    Tja, als je onder semi-professioneel verstaat dat het om beleggers gaat die de moeite nemen zich in opties te verdiepen, dan geef ik je gelijk. Ik adviseer ook niemand om in opties te beleggen als ze zich daar niet eerst in verdiept hebben. Maar dat geldt ook voor gewoon beleggen! Onvoorstelbaar hoeveel mensen er actief zijn op de beurs zonder ooit een boek/cursus te hebben gelezen! Zorg dat je eens wat tijd en geld investeert om kennis op het gebied van opties op te doen. Het is echt geen rocket science! En ik verzeker je dat dat de beste belegging ooit zal blijken te zijn...
    Helemaal mee eens dat er veel te veel mensen met beleggen bezig zijn zonder zich eerst in de materie te verdiepen. Je bent het er dus ook mee eens dat de merendeel van de beleggers het best van beleggingen afblijven omdat ze zich er niet voldoende in verdiept hebben.

    De kern van mijn betoog was dat opties beperkt inzetbaar zijn (iets wat jij doet) en in hoofdzaak bestemd zijn voor profesionals (iets wat jij bent, want in een andere post gaf je aan jaren als beleggingsadviseur actief te zijn geweest).

    Dus eigenlijk denk ik dat onze standpunten niet zover uit elkaar liggen en over de kern van deze column waren we het zeker eens: optiehouders hebben geen grond om een claim in te dienen.
    Heb je zin om verder te discussiëren, altijd bereid maar stuur me dan prvé een berichtje want we zijn dit forum een beetje aan het kapen én dat is ook weer niet de bedoeling :-)
  7. [verwijderd] 22 augustus 2006 12:50
    quote:

    cobbaut schreef:

    Je bent het er dus ook mee eens dat de merendeel van de beleggers het best van beleggingen afblijven omdat ze zich er niet voldoende in verdiept hebben.
    moest zijn: "Je bent het er dus ook mee eens dat de merendeel van de beleggers het best van opties afblijven omdat ze zich er niet voldoende in verdiept hebben."

    vooraleer ik hier doodgeknuppeld wordt ...
  8. forum rang 7 ffff 22 augustus 2006 13:39

    Quote Wilco hierboven:

    Het feit dat Ahold niets met de uitgifte te maken heeft lijkt mij niet zo relevant....

    Voor mij maakt dat nu net 100 procent het verschil, Wilco. Gewoon gevoelsmatig..maar waarschijnlijk de rechtbank ook, want anders zouden de optiehandelaren allang een proces begonnen zijn....

    Ter vergelijking: Als ik een mes (aandeel) koop ben ik ook niet verantwoordelijk wat iemand anders met dat mes ( aandeel ) verder doet. Als dat mes verkocht wordt als zijnde roestvrij staal, en het roest binnen drie dagen weg, heb ik recht op vergoeding. Als de prijs van het aandeel gesteund wordt door frauduleuze boekhouding etc...

    Maar als met dat mes een hond wordt doodgestoken, moet die hondeneigenaar toch bij een ander zijn...

    Peter
  9. [verwijderd] 22 augustus 2006 15:41
    quote:

    ffff schreef:

    Quote Wilco hierboven:

    Het feit dat Ahold niets met de uitgifte te maken heeft lijkt mij niet zo relevant....

    Voor mij maakt dat nu net 100 procent het verschil, Wilco. Gewoon gevoelsmatig..maar waarschijnlijk de rechtbank ook, want anders zouden de optiehandelaren allang een proces begonnen zijn....
    Ik heb een aantal redenen genoemd waarom claims niet gehonoreerd zouden moeten worden. Persoonlijk vind ik het voorbeeld met mes en hond niet zo van toepassing. Het verkopen van het mes is namelijk niet onrechtmatig.

    Ik zou het liever vergelijken met nutsvoorzieningen. Ik heb een stroomleverancier (uitgever listed opties) die stroom levert (opties) en die leverancier maakt daarvoor gebruik van een netwerkoperator (onderliggende aandelen) Stel ik kom een dag zonder stroom te zitten omdat dat netwerk niet deugt, dan heb ik recht op schadevergoeding voor ontdooide diepvriezer etc. De netwerkoperator zal dan aansprakelijk zijn voor die schade. Veelal zal de stroomleverancier de schade vergoeden en de claims bundelen richting netwerkoperator, maar het principe blijft hetzelfde. Degene verantwoordelijk voor de schade betaald, en op zich terecht, zou een dergelijke sanctie niet bestaan geeft dat weinig incentive tot het leveren van een goed produkt. (zeker als de concurrentie beperkt is). Nu kun je bij een 'normale' storing misschien nog overmacht claimen, op het moment dat blijkt dat er bewust fouten zijn gemaakt (onrechtmatige daad) gaat dat niet meer.

    Zolang men te goeder trouw tewerk gaat kan men allerlei aansprakelijkheden met wederzijds goedvinden uit sluiten. Daar is niets mis mee en uitgaande van goeder trouw is dat ook beter vanuit kostenoverwegingen. Op het moment dat er van een onrechtmatige daad/ernstige nalatigheid sprake is dient daar een sanctie op te staan als afschrikking. Als je aansprakelijkheid in een dergelijke situatie uitsluit geef je een vrijbrief om maar wat aan te rommelen.

    mvg
    Wilco

  10. rdeleeuw 22 augustus 2006 15:43
    goed punt. Begin januari heb ik al geklaagd bij de VEB dat ze nogal arbitrair de grens getrokken hadden voor de vergoeding. Toen was nog sprake van mogelijk uitsluiten van aandelen die uit assignments verkregen waren (wat ik vaak doe). Nu schijnt dat niet meer te zijn maar ik hou er een wrange smaak aan over.
  11. [verwijderd] 22 augustus 2006 16:19
    Ik weet niet wie De Grote Beuk is (klink wel lekker sterk trouwens) ik niet in ieder geval ik ben OBB.
    Ik vind dat Wilco gelijk heeft het is onzin om bij je broodheer (=dividendbetaler) een schadeclaim in te dienen. Ingeval van echt crimineel gedrag (waar het in dit geval wel op lijkt) is kaalplukken van de boosdoener(s), wel een optie. Laten we eerlijk zijn als Ahold die enorme claim niet hoefde te betalen stond dit bedrijf op de beurs er heel wat beter voor. Ik zie zelf een dikke 2000 dollar tegemoet maar wat schiet ik er mee op. Zoals m'n goede vader zei: Daar kunnen we het voorgerecht van betalen. Dat claimen is typisch iets in de USA. Ik hebt eens in een artikel gelezen dat 1 op de 7 Amerikanen met rechtzaken zijn boterham verdient. De enigen die er beter van worden zijn dus de juristen met tarieven van rond de 1000 dollar per uur. Reken maar dat zo'n 30 tot 35 % van het claim-bedrag in de grote zakken van de Law Firms terecht komt. Claimen is echt onzin en degenen die short zaten hoor je niet. Wel vind ik het goed dat de Nederlandse aandeelhouders niet buiten de boot vallen, daar was ik even bang voor.
  12. forum rang 7 handyman6 22 augustus 2006 16:31
    quote:

    handyman6 schreef:

    Ikvind het nog steeds onterecht dat mijn units en converteerbare obligaties uit die periode niet via VEB voor vergoeding in aan merking komen..je leende geld aan Ahold in goed vertrouwen..de directie beschaamd dat ,dus vergoed het bedrijf de schade en verhaalt de onkosten bij de directie..daarvoor ben je al die jaren lid van deVEB men. P.de Vries,en als er wat te halen valt ,niet thuis geven..,ik ben er vaker kwaad over geweest,heeft niet geholpen..H6
    PS..met conv .oblies neem de positie van de bank in:lenen tegen vergoeding..de bank is altijd de eerste schuldeiser bij fraudes etc.,jajajaja jammer dus!
    Nog ff een aanvulling;met een converteerbare oblie koop je dus eigenlijk aandelen...converteerbaar in ,nietwaar..leg mij dan maares uit waarom DIE aandelen niet voor vergoeding in aanmerking kunnen komen,svp...groet H6
  13. [verwijderd] 22 augustus 2006 16:52
    quote:

    handyman6 schreef:

    Nog ff een aanvulling;met een converteerbare oblie koop je dus eigenlijk aandelen...converteerbaar in ,nietwaar..leg mij dan maares uit waarom DIE aandelen niet voor vergoeding in aanmerking kunnen komen,svp...groet H6
    Volgens mij koop je obligaties met een optie component. Er bestaat immers een mogelijkheid tot conversie, geen verplichting. Convertibles niet compenseren is dus consistent met het aandelen wel, opties niet compenseren.

    mvg
    Wilco
  14. forum rang 7 handyman6 22 augustus 2006 17:41
    quote:

    Silent Trader schreef:

    [quote=handyman6]
    Nog ff een aanvulling;met een converteerbare oblie koop je dus eigenlijk aandelen...converteerbaar in ,nietwaar..leg mij dan maares uit waarom DIE aandelen niet voor vergoeding in aanmerking kunnen komen,svp...groet H6
    [/quote]

    Volgens mij koop je obligaties met een optie component. Er bestaat immers een mogelijkheid tot conversie, geen verplichting. Convertibles niet compenseren is dus consistent met het aandelen wel, opties niet compenseren.

    mvg
    Wilco
    Beste wilco: een gewone convertable heeft geen optiecompo..wel een rente perc. en is voor een x aantal aandelen tzt interuilen...jij hebt het denk ik over reversed convert. die wel een optie compo. hebben...groeten h6
    PS..de ahold convert. waren gewone converteerbare obligaties
  15. [verwijderd] 22 augustus 2006 17:45
    quote:

    Silent Trader schreef:

    [quote=handyman6]
    Nog ff een aanvulling;met een converteerbare oblie koop je dus eigenlijk aandelen...converteerbaar in ,nietwaar..leg mij dan maares uit waarom DIE aandelen niet voor vergoeding in aanmerking kunnen komen,svp...groet H6
    [/quote]

    Volgens mij koop je obligaties met een optie component. Er bestaat immers een mogelijkheid tot conversie, geen verplichting. Convertibles niet compenseren is dus consistent met het aandelen wel, opties niet compenseren.

    mvg
    Wilco
    Behalve dan dat het leeuwedeel van de waarde van de conv. in de obligatielening zat en dat de optiepremie al zo'n beetje 0 was (conversiewaarde was ongeveer 17 euro uit mijn hoofd) Daarnaast zijn deze opties uitgegeven zijn door Ahold zelf! Lijkt mij wel verschil uitmaken

    Vraagje worden gewone obligaties eigenlijk gecompenseerd???
    (volgens mij heb ik overigens wel de conv. opgegeven, maar we zullen zien).

    Misschien een betere reden om niet te compenseren is dat op deze obligaties geen verlies is geleden als je niet in de paniek hebt verkocht. zo'n 3 maanden na de klap stonden ze boven de 90-95% van voor de fraude.

    de bos

    PS ik ben ook tegen claims omdat het vestzak-broekzak is, maar als amerikanen gecompenseerd worden dan ik ook graag. Dus ik ben wel voor deze regeling.
  16. forum rang 7 handyman6 22 augustus 2006 17:49
    quote:

    de bos schreef:

    [quote=Silent Trader]
    [quote=handyman6]
    Nog ff een aanvulling;met een converteerbare oblie koop je dus eigenlijk aandelen...converteerbaar in ,nietwaar..leg mij dan maares uit waarom DIE aandelen niet voor vergoeding in aanmerking kunnen komen,svp...groet H6
    [/quote]

    Volgens mij koop je obligaties met een optie component. Er bestaat immers een mogelijkheid tot conversie, geen verplichting. Convertibles niet compenseren is dus consistent met het aandelen wel, opties niet compenseren.

    mvg
    Wilco
    [/quote]
    Behalve dan dat het leeuwedeel van de waarde van de conv. in de obligatielening zat en dat de optiepremie al zo'n beetje 0 was (conversiewaarde was ongeveer 17 euro uit mijn hoofd) Daarnaast zijn deze opties uitgegeven zijn door Ahold zelf! Lijkt mij wel verschil uitmaken

    Vraagje worden gewone obligaties eigenlijk gecompenseerd???
    (volgens mij heb ik overigens wel de conv. opgegeven, maar we zullen zien).

    Misschien een betere reden om niet te compenseren is dat op deze obligaties geen verlies is geleden als je niet in de paniek hebt verkocht. zo'n 3 maanden na de klap stonden ze boven de 90-95% van voor de fraude.

    de bos
    ook een convert loopt mee omhoog ,vanaf pari als het onderliggende aandeel stijgt,kan dus ook flink dalen tot pari of eronder ..dat gebeurde ook bij ahold...zal het es nakijken..maar van de VEB krijg je toch niks terug,helaas..het is niet eerlijk!H6
  17. forum rang 7 handyman6 22 augustus 2006 17:51
    quote:

    handyman6 schreef:

    [quote=Silent Trader]
    [quote=handyman6]
    Nog ff een aanvulling;met een converteerbare oblie koop je dus eigenlijk aandelen...converteerbaar in ,nietwaar..leg mij dan maares uit waarom DIE aandelen niet voor vergoeding in aanmerking kunnen komen,svp...groet H6
    [/quote]

    Volgens mij koop je obligaties met een optie component. Er bestaat immers een mogelijkheid tot conversie, geen verplichting. Convertibles niet compenseren is dus consistent met het aandelen wel, opties niet compenseren.

    mvg
    Wilco
    [/quote]Beste wilco: een gewone convertable heeft geen optiecompo..wel een rente perc. en is voor een x aantal aandelen tzt interuilen...jij hebt het denk ik over reversed convert. die wel een optie compo. hebben...groeten h6
    PS..de ahold convert. waren gewone converteerbare obligaties
    Korrectie;convertables hebben natuurlijk GEEN optiecompo..zat ik ff naasth6
  18. [verwijderd] 22 augustus 2006 21:18
    Sneu voor de optie liefhebbers, maar in feite is een optie een weddenschap op het koersverloop. Ongeacht de reden of oorzaak van koersschommelingen. En inderdaad, de aandeel-uitgevende onderneming is geen partij in de weddenschap. Dus is er wel iets te zeggen voor de redenering van de rechter.
  19. [verwijderd] 22 augustus 2006 23:13
    Ik heb in de loop van tijd honderden aandelen gekocht voor de bewuste datum vanaf waar geld dat geclaimd mag worden. Ik ben een van die domboos die een 'kwaliteitsaandeel' aanhield en nu als dank naast de pot pietst (behalve wat stockdividend aandelen).
    Kijk dat noem ik onrechtvaardig.
40 Posts
Pagina: «« 1 2 | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.