Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor
  • Word abonnee
  • Inloggen

    • Geen account? Registreren

    Wachtwoord vergeten?

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

Zelfs beren nog te optimistisch?

28 Posts
Pagina: 1 2 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 9 september 2001 00:41
    Op een aantal beren sites wordt de nasdaq crach vergeleken met de ergste uit de geschiedenis, die van de Dow in 1929. En we zijn een heel stuk op weg van 5.000 naar 1.700 op weg naar 500 waar de Dow toen eindigde (90% van zijn waarde ging er af in de jaren 1930). De overwaardering van Dow en Nasdaq op dit moment zijn echter vergelijkbaar met die van de DOW op zijn toppunt in 1929. De correctie van de nasdaq heeft deze slechts op vergelijbare hoogte gebracht met de ook nog altijd pittig dure Dow Jones index. Het zou voor de hand liggen om de Nasdaq bubble (de grootste overdrijving uit de geschiedenis) nu maar verder te vergeten en de aandacht te richten op de Dow Jones. Berensites zouden dan het verloop van de daling van de Dow nu, kunnen gaan vergelijken met die in 1929. Thans is 25% van de waarde van de DOW in rook opgegaan. Hoeveel volgt er nog? Superbart meldt in zijn stukje dat ik de gebeurtenissen al vroeg zag aankomen. Ik zal uitleggen waarom. De waarde van bedrijven wordt bepaald door toekomstige kasstromen, die nog wel gerealiseerd moeten worden. De nasdaq bubble kon slechts deze verwachtingen inlossen bij gigantische groei-percentage van 100% of meer per jaar en dat vele jarenlang volgehouden. Om dezelfde reden kan simpel worden aangetoond waarom de huidige koersen nog veel te hoog zijn. Bij een stagnerende groei en een winstontwikkeling die de inflatie bijhoudt past een koers winst verhouding van ongeveer 10. Om drievoudige waarderingen te rechtvaardigen zullen de economie en de winsten jarenlang moeten groeien met zeer hoge percentages, hoger nog dan we de afgelopen jaren zagen. Zelfs wanneer de economie jarenlang lichtjes blijft groeien, zijn de koersen nog veel te hoog. In de jaren zestig was er ook zo'n periode dat de economie het aardig deed, maar de koersen gestaag bleven dalen. Overigens, vrijdag ging er een enorme partij put-opties om: 2004 ASMI op 4 Euro (uitoefenkoers). Er zijn dus wel meer mensen die er dergelijke gedachten op na houden. Welk scenario is nu waarschijnlijk? We hebben al kunnen zien wat er met koersen gebeurt in paniek (Landis, KPN, LCI). We weten wat er met financials gebeurt naar het leeglopen van deze enorme bubble (zie Japan, bad loans). Japan deed er 10 jaar over (en is nog steeds niet in de buurt van een oplossing of bodem); in de VS zal het veel sneller gaan. Hoezeer er ook dollar worden bijgedrukt, er wordt sneller waarde vernietigd, dan er geld bijkomt. Je krijgt dus eerst een periode van deflatie (dalende koersen, dalende huizenprijzen, dalende prijzen van consumptiegoederen). Consumenten gaan uitgaven uitstellen, want morgen is het goedkoper. De rente daalt steeds verder. Cash is King (want geld wordt meer waard). Ook langlopende obligaties worden bij en steeds dalende rente meer waard (zie Japan, lange rente circa 1,5%; VS thans nog circa 4,5%). Er is voor Europeanen wel een dollar risico, dus houdt beleggingen aan in Euro's. Alleen cash bij banken die niet omvallen (of spreiden) en 1e klas staatobligaties komen in aanmerking. De beste belegging wordt goud, maar heel veel beleggers moeten daar nog achter komen, dus dat zal nog wel een jaartje duren. Er wordt zoveel waarde (geld) vernietigd, je moet dus zorgen dat jouw bezittingen in stand blijven. De beste manier om je geld over de balk te smijten is nu beleggen in aandelen. Laten we veronderstellen dat dit proces wellicht in een periode van 1,5 jaar zijn beslag krijgt. Tussentijds uiteraard bear market rallies. De waarde van aandelen indices zal dan goeddeels zijn verdampt (nog 50% eraf?). Uiteraard is de economie steeds meer gaan stageneren en zit men nog steeds met (duizenden?) miljarden dollars (euro's) schuld die nooit meer terugkomt en banken en beleggers de kop hebben gekost. En dan zal men tot de conclusie komen dat alleen een periode van (hyper)inflatie nog soelaas kan bieden. Het voert te ver om uit te leggen waarom, maar duidelijk is wel, dat dit opnieuw vele belggers zal benadelen. Want dan
  2. [verwijderd] 9 september 2001 10:30
    ff serieus dan: ik denk het gaat vet slecht en de koersen zullen kelderen naar niveaus die men nu nog voor onmogelijk houdt zodat het wel verstandig is in het oog te houden wat uiteindelijk de koersen kunnen worden omdat je anders veel te snel weer instapt. Dit is geen gewone bearmarket maar een dikke vette beer markt.
  3. [verwijderd] 9 september 2001 10:32
    Dag Cees Zoals gewoonlijk bekijk je het allemaal nog door een donkere bril. En voor dit jaar ben ik het wel met je eens.Al heb ik voor de lange termijn voor na 2002 een andere gedachte. Je noemt ook de huizenprijzen in een woord met de aandelen en de consumptie goederen. Terwijl er bij de huizenprijzen toch ook andere factoren spelen. Drie jaar terug riepen ze al de top is eraf maar wat zie je een huis van drie jaar terug is nu gewoon 50% duurder. En er is nog steeds een gezonde vraag naar huizen. Zolang de werkeloosheid niet te gekke vorm aan zal nemen zit het met de huizenmarkt wel goed,de werkeloosheid is namelijk het belangrijkste punt in de huizenmarkt met de combinatie van een hoge rente kijk maar eens terug naar 1978 toen was er namelijk de laatste crash(maar daar zul jij ongetwijfeld van op de hoogte zijn). En een hoge rente zit er niet in de komende tijd (ook niet in jouw scenario dacht ik zo in jouw stukjes te lezen). Groet Richard H
  4. [verwijderd] 9 september 2001 11:02
    Beste Richard. Bodems en toppen, kennelijk heb ik daarvoor een fijne neus ontwikkeld. Wat de huizenprijzen betreft: die zijn duidelijk over hun top heen en ik heb de top redelijk correct voorspeld, toen superbart (wiens bijdragen ik hogelijk waardeer) een tijdje geleden vastgoed aanraadde, omdat hij inflatie verwachtte, heb ik gewaarschuwd en - omdat ik eerst deflatie verwacht) gewezen op de mooie rendemente die je hebt kunnen maken met vastgoedfondsen met name de laatste jaren, zodat het ook daar tijd werd om winst te nemen en te draaien naar lange overheids obligaties. Nu de huizenmarkt. Het kan zijn dat de lange rente laag is, maar wanneer de risico's groter worden gaan banken toch een hogere rente vragen. In met name Amsterdam en Utrecht waren de prijzen tot werkelijk absurde hoogte gestegen. Overal zie je huizen langer te koop staan. Met name de duurdere huizen (vrijstaand en dergelijke) staan bij bosjes te koop en blijven te koop staan omdat de miljoenen die er voor worden gevraagd niet meer worden geboden. De daling begint bij dit soort huizen, maar zet zich straks door in de lagere segmenten. Heb je overwaarde op je huis, dan is nu het moment om te verkopen. De voortgaande discussie over de aftrek van hypotheekrente doet hier ook geen goed aan. je kunt voorspellen dat straks de overheden weer in financiele problemen komen en wat gebeurd er dan? Inderdaad. Alleen al deze onzekerheid maakt dat mensen terughoudender worden. De redding is inderdaad voorlopig de schaarste, met name in de randstad en in andere gebieden die het economisch nog voor de wind gaat. Let daarom met name op de prijzen in de "buitengebieden". die gaan als eerste dalen. Gebeurd dit inderdaad, dan moet dit een signaal zijn dat er een grotere beweging op komst is. Trouwens, ook Van Dongen maakt zich hier al een tijdje zorgen om. Immers, mocht het gebeuren, dan is de beer echt los. Tenslotte: het is nog steeds niet zeker of we nu inflatie, dan wel deflatie krijgen. Deze periode in de economische geschiedenis is vrijwel zonder precedent, dus er is weinig vergelijkingsmateriaal om op terug te kunnen vallen. Veel hangt uiteraard ook af van het monetaire beleid van de diverse grote economische blokken (Japan, VS, Euro-zone). Want deze crisis heeft primair een monetaire oorzaak (schuldenberg, geldcreatie, inflatie in vastgoed en aandelen). Mochten de risico's op inflatie nu reeds toenemen (volgens mij komt dat wat later in de cyclus), dan worden mensen echt bang, omdat de lange rente dan fors gaat oplopen. Je zult blleven dat de prijs van woonhuizen dan gemakkelijk kan halveren. Succes.
  5. tgaeko 9 september 2001 11:06
    In mijn optiek zitten we nu echt in een grijs gebied met een lichte tendens naar sombere tijden. Ik durf niet te zeggen waar dit naar toe gaat. Er zijn te veel - tegenstrijdige - signalen, hetgeen een juiste analyse moeilijk maakt. Als bijvoorbeeld de Down Jones bijvoorbeeld besluit dat maandag een mooi moment is om de - volgens velen - overgewaarde koersen neerwaarts bij te stellen, dan zal Europa nog harder op de bodem worden neergezet. Maar als Japan nu toch langzaam aan begint te groeien, er zijn voorzichtige bewegingen waar te nemen volgens sommige kenners, dan ..... Als, als, als etc. Kortom ik weet het niet. Ik werk daarom met diverse scanario's om enigzins op de toekomstige ontwikkelingen voorbereid te zijn. Maar het meest houd ik mij vast aan het volgende gezegde: "Als het stormt moet je stil blijven zitten"
  6. [verwijderd] 9 september 2001 11:20
    Hoi Cees Asml: Dat waren 2004 uitoefenprijs 5 puts.Deze zijn inderdaad 25000 gehandeld, maar niet als een gewone bearpositie. Dit was een arbitrage met een default clausule in een obligatie van ASML. 't schijnt dat deze obligatie snel terrein begint te verliezen. In Japan gaat daiwa bank fuseren met nog een andere bank(weet de naam niet meer) om samen de slechte loans te kunnen gaan afschrijven. De markt is sceptisch wat deze fusie betreft, maar 't is een begin. groeten Pluton
  7. [verwijderd] 9 september 2001 11:26
    Ik schrijf veel op dit forum, maar doe dit ook om mijn eigen gedachten te ordenen. Dus wie het teveel vindt, die slaat mijn stukjes gewoon over. Wanneer het stormt, moet je stil blijven ziten. Dat was prudent in 1998, toen de Aziecrisis leidde tot een turmoil, waarvan de financiele markten weer herstelden en de bull rally vervolgden. In paniek verkopen is nooit goed. Maar zijn we op het dieptepunt of op het hoogtepunt van paniek? Omdat de crises zich steeds herhalen, met grotere frequentie, moet je op zoek naar de oplossingen om de crisis ook dit maal te bezweren. De bekende pavlov reacties zullen dit keer niet werken. Greenspan stond in 1998 aan de vooravond van een indrukwekkende serie renteverlagingen. Nu zit zijn werk er bijna op en het werkt niet langer. Emerging markets staan nog bij lange na niet op het dieptepunt van 1998 en dit keer gaat het dieper. Ook de AEX valt hard, maar vooral techno crunch is hier debet aan. Laat de koersen van 1998 in fondsen als ING eens los op de AEX en je zult verstelt staan van de waarden die de AEX nog kan aannemen. En dit keer gaat het dieper. Althans, dit is een scenario, waarmee terdege rekening moet worden gehouden. Veel mensen hier zullen ongetwijfeld op aanzienlijke verliezen staan, maar de prudente belegger, die sinds 1995 belegd heeft in de "degelijke fondsen" staat nog steeds op een zeer aanzienlijke winst. Wanneer ook deze belegger het gevoel krijgt deze winsten wel eens te kunnen gaan verspelen, kan het hard gaan (verder naar beneden). Dit geldt in nog sterkere mate voor de Dow Jones en voor dollar beleggingen in het algemeen. Hoedt je voor het moment dat Japan zijn dollar tegoeden gaat opvragen. De storm is nog maar net begonnen dus het is nu nog steeds prudent om op zoek te gaan naar een plek om te schuilen. succes.
  8. [verwijderd] 9 september 2001 11:32
    hoi Pluton, Dank je voor je altijd deskundige aanvulling. Wat Japan betreft: ik denk dat deze puinhoop in het westerse financiele stelsel in Azie gaat leiden tot een andere koers. Is rusland al niet bezig zijn goedvoorraden op peil te brengen (las ik ergens). IMF receptuur werkt ook niet meer. Het land der onbegrensde mogelijkheden wordt China en Japan gaat hiervan profiteren (maar eerst gaat de Nikkei mogelijk nog tot 5.000). Japan heeft de technologische kennis, India is een kei op software gebied, en China heeft de onbegrensde mogelijkheden. Wanneer de kruitdampen van deze crisis optrekken, moet je in Azie zijn, dat is mijn rotsvaste overtuiging.
  9. niphtrique 9 september 2001 11:44
    Vastgoed houdt relatief gezien goed stand. De Rodamco's en Uni-Invest staan nog rond 10% onder de top van dit jaar. Ondertussen zijn een paar stevige dividenden gepasseerd, zodat feitelijk het rendement niet eens negatief is. Als je belegt in top winkel locaties (dus niet bedrijfslocaties en kantoren) lijkt het me een relatief veilige belegging met een beperkt neerwaarts risico tenzij we een scenario zoals in de jaren 30 krijgen. In alle overige gevallen zullen de top locaties altijd verhuurbaar blijven, maar mogelijk zullen de huuropbrengsten dalen. Dat gebeurt pas na verloop van tijd omdat verhuurcontracten doorgaans een looptijd hebben van 5 jaren. Ik zal vastgoed nu niet meer aanbevelen, maar zeker ook nog niet afraden. Uni-Invest heb ik inmiddels wel de deur uitgedaan.
  10. tgaeko 9 september 2001 12:01
    Zelfs in Azië zie je haaks op elkaar staande ontwikkelingen. (Is dit trouwens het bewijs dat we de economische ontwikkelingen niet meer per continent maar mondiaal moeten bekijken en dan vooral de verschillende netwerken uit elkaar moeten rafelen?). Het blijft maar in mijn hoofd zitten dat als japan zijn leningen gaat herwaarderen en grotendeels als verliespost afschrijven, de economie en dus de beurs gaat aantrekken. Vooral Amerika zal daar in eerste instantie profijt van hebben, waarna Europese landen zullen volgen. Of is dit wel erg simpel gedacht?
  11. [verwijderd] 9 september 2001 12:27
    Vroeg of laat komt die enorme herfinancieringsoperatie. Maar wie gaat hen daarbij helpen? Neen, de overheid kan geen geld meer lenen in het buitenland. Dus moet de geldpers gaan draaien. Het geld wordt gewoon geen stuiver meer waard? Goud moet je dan hebben. Bij hyper-inflatie moet je niet langer cash hebben. Alles wat de economie heeft voortgebracht, staat er gewoon nog, maar het is geen cent meer waard. Productie capaciteit, die nergens meer toe dient. Overblijfselen uit een mooi verleden. Door hyperinflatie kosten de eerste levenbehoeften al een vermogen. Geen geld meer voor luxe. Een rampzalig scenario. Niet aan denken. Maar toch. Wat moet je dan hebben? Zaken die wellicht ooit weer wat waard worden. Goud en grond bijvoorbeeld. Zaken die wellicht ooit weer wat waard worden. Je moet dus nu cash aanhouden. Zoals Japanners deden. En op het dieptepunt wanneer deflatie omslaat in inflatie, koop je zaken die hun waard zo goed mogelijk behouden. Daartoe behoren naast goud en grond ook aandelen in bedrijven die het gaan overleven.
  12. [verwijderd] 9 september 2001 14:44
    Beste Cees, Intrigerend stuk. Ik hoop niet dat jouw scenario bewaarheid wordt. Risico’s zijn er zeker (en zullen altijd blijven bestaan). Wat ik mij zijdelings afvraag is in hoeverre je zelf met je beleggingen rekening houdt met het door jou geschetste lange termijn scenario. Dit scenario is zo drastisch, dat korte termijn beleggingen dikwijls of in totaliteit (door veelvuldig stop-loss) op fiasco’s uitdraaien, doordat het verkeerde timing in de hand werkt? Graag wil ik inhoudelijk op je stuk ingaan. Allereerste vraag die opkomt is of de Dow Jones en de Nasdaq hoog gewaardeerd staan. Wellicht valt hier iets over te zeggen met behulp van het – als ik het goed zeg – zogenaamde Greenspan/Yardeni-model. Is het iets voor de ter zake deskundigen om hier over uit te weiden ? De zogenaamde bad loans in Japan betreffen m.i. voor een belangrijk deel constructies waarbij leningen door banken zijn verstrekt waartegenover door de leners aandelen in onderpand zijn gegeven. In geval Europese en Amerikaanse banken dergelijke constructies niet of minder hebben toegepast, dan wel hebben beschermd met behulp van derivaten, kun je de Japanse situatie niet analoog doorredeneren naar de Westerse banken. Overigens vraag ik mij af wat de definitie is van bear-market? Is die pas voorbij als de vorige top is overtroffen? Of als de bodem is bereikt – dat weet je echter nooit op het moment als zodanig -? Als het gaat om het overtreffen van de top zou het wellicht nog lang kunnen gaan duren voordat de Japanse bear-market over is, ook al zou de economie gaan floreren. Waarom zouden beleggers voor goud kiezen in een bear-market? Omdat het gezegde luidt dat goud altijd zijn waarde bewijst? Dat is een typische cirkelredenering. Voor hetzelfde geld kiezen beleggers een ander speculatie-medium. Het hangt dus andermaal af van vraag en aanbod. Of de Verenigde Staten in een deflatoire spiraal, met uitgestelde consumentenbestedingen, terechtkomen, zoals gezegd, is de vraag. Hier vindt nogmaals een scenario-beschrijving plaats analoog naar hetgeen thans – waarschijnlijk - in Japan geschiedt. Leidt waardedaling van goederen echter noodzakelijkerwijs tot vraaguitval? Niet iedereen koopt zijn winterjas toch in Januari? Ik bedoel dit niet flauw, maar probeer op te merken dat koopmotieven niet alleen worden ingegeven door de prijs. Kijk maar eens naar aandelen ;) ). Uiteraard is het overbodig te melden dat het van het grootste belang is dat ‘Japan’ zijn bad-loans-problematiek aanpakt. Een gezonde bankensector kan immers de noodzakelijke investeringen (in technologie) weer een impuls geven. Met vriendelijke groeten, lco2001
28 Posts
Pagina: 1 2 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.