Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. TonyX 8 juli 2022 16:06

   auteur info

   •    TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 01 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1790

     Gegeven: 650

   •    Aantal posts: 2.698

   Ain't gonna happen.
2. DaarIsDePoen 8 juli 2022 16:53

   auteur info

   •    DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 02 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   jrxs4all schreef op 8 juli 2022 11:31:

   Ik maak de eindbalans op.
   5.1.1
   
   De cassatieberoepen van de Minister, Aviva c.s. en Brigade Fund c.s. zijn vergeefs voorgesteld. Zoals uiteengezet in mijn conclusie van vandaag in de samenhangende zaak die bij de Hoge Raad aanhangig is onder nr. 21/02052, is ook het daarin voorliggende cassatieberoep vergeefs voorgesteld.
   5.1.2
   
   Dit betekent dat m.i. de bestreden beschikkingen van de OK in stand kunnen blijven. En dat de onderhavige procedure daarmee, na een reeks van beschikkingen van de OK en een beschikking van de Hoge Raad sinds het begin van de procedure in maart 2013, een einde kan gaan nemen met deze tweede cassatiefase als slotakkoord.
   6 Conclusie
   
   De conclusie strekt tot verwerping van het principale cassatieberoep van de Minister en van de incidentele cassatieberoepen van Aviva c.s. en Brigade Fund c.s.
   
   De Procureur-Generaal bij de
   
   Hoge Raad der Nederlanden
   
   uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...
   

   Dus uitspraak verwacht 27/1/2023 . Veronderstellend dat de HR de AG volgt, krijgt de beschikking van de OK dan onmiddellijk kracht van gewijsde?
3. MvT 8 juli 2022 16:59

   auteur info

   •    MvT

     Lid sinds: 16 nov 2009

     Laatste bezoek: 13 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 39

     Gegeven: 23

   •    Aantal posts: 181

   De uitspraken van de Hoge Raad in beide zaken zijn voorlopig bepaald op 27 januari 2023.
   
   Bron: www.hogeraad.nl/actueel/nieuwsoverzic...
   
   Kniesoor die op 4 dagen let maar goed....
4. TonyX 8 juli 2022 18:50

   auteur info

   •    TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 01 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1790

     Gegeven: 650

   •    Aantal posts: 2.698

   5.1.2
   
   5.1.2
   Dit betekent dat m.i. de bestreden beschikkingen van de OK in stand kunnen blijven. En dat de onderhavige procedure daarmee, na een reeks van beschikkingen van de OK en een beschikking van de Hoge Raad sinds het begin van de procedure in maart 2013, een einde kan gaan nemen met deze tweede cassatiefase als slotakkoord.
5. REX 8 juli 2022 19:58

   auteur info

   •    REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   cool.
   Ik ben wel al gewend aan dat geeltje per dag rendement. dus dat zal wel afkicken worden......
6. DeZwarteRidder 8 juli 2022 20:00

   auteur info

   •    DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 04 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 23065

     Gegeven: 10224

   •    Aantal posts: 100.438

   Advies AG aan Hoge Raad: oordeel over schadeloosstelling beleggers SNS kan in stand blijven
   8 juli 2022
   
   De beslissing van de Ondernemingskamer van het gerechtshof Amsterdam dat onteigende houders van achtergestelde obligaties en leningen met betrekking tot SNS Reaal en SNS Bank recht hebben op schadeloosstelling, kan in stand blijven. Hetzelfde geldt voor de beslissing van de Ondernemingskamer dat de onteigende aandeelhouders van SNS Reaal en de houders van Core Tier 1 Securities in SNS Reaal geen recht hebben op een schadeloosstelling. Dat adviseert advocaat-generaal (AG) Assink de Hoge Raad in zijn twee conclusies van vandaag.
   Oordelen Ondernemingskamer
   
   Op 1 februari 2013 zijn SNS Reaal en SNS Bank genationaliseerd, nadat zij in de problemen kwamen door ontwikkelingen bij dochtervennootschap Property Finance. Hierbij zijn genoemde houders van effecten en vermogensbestanddelen in SNS Reaal en SNS Bank door de Staat onteigend. Een aantal van hen is bij de Ondernemingskamer in het geweer gekomen tegen de schadeloosstelling van nihil die de minister van Financiën heeft aangeboden vanwege de onteigening. De Ondernemingskamer heeft uiteindelijk, begin 2021, de schadeloosstelling vastgesteld op in totaal € 804.810.000. Daarbij komen nog de wettelijke rente vanaf 1 februari 2013 tot aan de datum van de betaling en de proceskosten van een aantal belanghebbenden die de Staat moet voldoen.
   
   Naar het oordeel van de Ondernemingskamer in deze schadeloosstellingsprocedure moest voor de hoogte van de schadeloosstelling worden beoordeeld welk bedrag de onteigenden zouden hebben gekregen als SNS Reaal en SNS Bank niet zouden zijn genationaliseerd, maar failliet zouden zijn verklaard. Daarbij heeft zij beslist dat de (voormalige) houders van achtergestelde obligaties en leningen een groot deel van hun vordering ontvangen, omdat deze vorderingen in een hypothetisch faillissement nog waarde zouden hebben gehad. Voor de aandelen in SNS Reaal is dat niet het geval. De (voormalige) houders daarvan hebben dus geen recht op een schadeloosstelling. Dit laatste geldt ook voor de (voormalige) houders van Core Tier 1 Securities.
   Cassatieberoepen en adviezen AG
   
   Door de minister van Financiën en een aantal belanghebbenden is cassatieberoep ingesteld van diverse beschikkingen van de Ondernemingskamer in deze schadeloosstellingsprocedure. Daarbij is in cassatie sprake van twee zaken. De cassatieklachten in de eerste zaak (nr. 21/02048) hebben in de kern betrekking op de bepaling van de waarde van de achtergestelde obligaties en leningen door de Ondernemingskamer en op de hoogte van de proceskostenveroordelingen die zij heeft uitgesproken. De cassatieklachten in de tweede zaak (nr. 21/02052) houden verband met het oordeel van de Ondernemingskamer met betrekking tot de Core Tier 1 Securities.
   
   De AG zet in zijn conclusies in deze zaken uiteen dat geen van de cassatieklachten slaagt. Deze klachten rechtvaardigen niet de conclusie dat de Ondernemingskamer in deze schadeloosstellingsprocedure blijk heeft gegeven van een onjuiste rechtsopvatting of haar oordelen ontoereikend heeft gemotiveerd. De bestreden beschikkingen kunnen wat hem betreft dan ook in stand blijven. Volgt de Hoge Raad deze adviezen van de AG dan komt een einde aan deze schadeloosstellingsprocedure, die sinds begin maart 2013 loopt en al eerder de Hoge Raad bereikte.
   Uitspraken Hoge Raad
   
   De uitspraken van de Hoge Raad in beide zaken zijn voorlopig bepaald op 27 januari 2023.
   
   De conclusies van de advocaat-generaal zijn onafhankelijke adviezen aan de Hoge Raad, die vrij is de adviezen al dan niet te volgen. De advocaat-generaal maakt deel uit van het parket bij de Hoge Raad. Het parket bij de Hoge Raad is een zelfstandig, onafhankelijk onderdeel van de rechterlijke organisatie. Het behoort niet tot het Openbaar Ministerie.
7. Otto Obligatie 8 juli 2022 21:13

   auteur info

   •    Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 30 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 739

   quote:

   Tony B schreef op 6 juli 2022 22:07:

   Aaah Bert heeft inmiddels naast zijn master fiscaal recht, internationaal recht ook al een master Engelse Taalwetenschappen. Wow. Chapeau Bert !
   
   Verder doe je me denken aan mijn vader. Die ging in de auto nog met de TomTom in discussie over wat volgens hem de snelste weg was. :-)
   

   Wow wist niet dat je vader Google Maps heeft ontwikkeld
8. DaarIsDePoen 8 juli 2022 22:30

   auteur info

   •    DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 02 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 8 juli 2022 16:53:

   [...] Dus uitspraak verwacht 27/1/2023 . Veronderstellend dat de HR de AG volgt, krijgt de beschikking van de OK dan onmiddellijk kracht van gewijsde?
   

   Binnen de veertien dagen kan er blijkbaar nog gereageerd worden op het advies van de AG d.m.v. een 'Borgersbrief'. Ik ben benieuwd of de minister de zaken zo ver op de spits gaat drijven.
   
   Als de hoge raad de AG volgt wordt de zaak onherroepelijk. Ik neem aan dat de afhandeling van de schadeclaims dan binnen de kortste keren wordt bevolen door de OK.
   
   Wie weet zien we ons geld terug tegen de zomer van 2023!
9. Hoover 9 juli 2022 10:23

   auteur info

   •    Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 03 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   quote:

   eREX schreef op 8 juli 2022 19:58:

   cool.
   Ik ben wel al gewend aan dat geeltje per dag rendement. dus dat zal wel afkicken worden......
   

   haha :-)
10. jrxs4all 9 juli 2022 10:55

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 8 juli 2022 22:30:

    [...]
    
    Als de hoge raad de AG volgt wordt de zaak onherroepelijk. Ik neem aan dat de afhandeling van de schadeclaims dan binnen de kortste keren wordt bevolen door de OK.
    
    

    Hoeft volgens mij niet, als de HR inderdaad vonnist conform het advies van de AG, dan moet er binnen 4 weken na de uitspraak worden betaald, zie interventiewet 3:159ab.4
    
    "De Staat der Nederlanden stelt uiterlijk vier weken nadat de beschikking tot vaststelling van de aanvullende schadeloosstelling in kracht van gewijsde is gegaan, het bedrag van de schadeloosstelling betaalbaar. De artikelen 6:12, tweede, derde en vijfde lid, en 6:13 zijn van overeenkomstige toepassing."
11. TonyX 9 juli 2022 11:25

    auteur info

    •    TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 01 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1790

      Gegeven: 650

    •    Aantal posts: 2.698

    Laten we hopen dat als alles gaat zoals bedoeld we begin maart eindelijk ons geld terug hebben. Dat wordt dan met de wettelijke rente: de laatste beurskoers plus ca. 40% (voor de 11,25%)
    
    Geduld loont.
12. Hoover 9 juli 2022 11:30

    auteur info

    •    Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 03 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    Hoe hoog is die wettelijke rente ook alweer?
13. TonyX 9 juli 2022 13:03

    auteur info

    •    TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 01 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1790

      Gegeven: 650

    •    Aantal posts: 2.698

    Dat was de eerste 2 jaar 3% en later 2%. Waardebepaling OK, 76,53%
    
    zie www.wettelijke-rente.com/
    
    De waarde als vandaag zou worden uitgekeerd is incl wettelijke rente: 93,99% ofwel per 1000 euro nominaal 939,90€ bij een koers bij onteigening van 559,20. (nominaal). Toch een leuke profit en een heel verschil met het bedrag van 0 euro waarvoor Roverhoofdman Jeroentje D. dit doodleuk wilde inpikken.
14. DaarIsDePoen 9 juli 2022 13:05

    auteur info

    •    DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 02 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Tony B schreef op 9 juli 2022 11:25:

    Laten we hopen dat als alles gaat zoals bedoeld we begin maart eindelijk ons geld terug hebben. Dat wordt dan met de wettelijke rente: de laatste beurskoers plus ca. 40% (voor de 11,25%)
    
    Geduld loont.
    

    
    
    De laatste beurskoers speelt helemaal niet in de berekening. De deskundigen hebben de waarde op 76.53125% bepaald (244.900.000 te delen door 320.000 obligaties met nominale waarde 1000€) en daar moet dan de wettelijke rente op berekend worden. Ik kom dan op 95.01% van de nominale waarde (1000€) als op 24 januari 2023 betaald wordt (4 weken na kracht van gewijsde).
15. TonyX 9 juli 2022 14:24

    auteur info

    •    TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 01 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1790

      Gegeven: 650

    •    Aantal posts: 2.698

    quote:

    Tony B schreef op 9 juli 2022 13:03:

    Dat was de eerste 2 jaar 3% en later 2%. Waardebepaling OK, 76,53%
    
    zie www.wettelijke-rente.com/
    
    De waarde als vandaag zou worden uitgekeerd is incl wettelijke rente: 93,99%
    

    
    
    Jij bedoelt waarschijnlijk 24 feb 2023 ipc 24 januari 2023
    
    Volgens de bekende economische theorie van de efficiënte markten zit alle op dat moment bekende info in de prijs van een effect ingeprijsd)
    
    De laatste beurskoers was alleen maar genoemd om aan te geven hoeveel geld de "slimheid" van Jeroen D. de staatskas onnodig (extra) heeft gekost tov als onkostenvergoeding de laatste beurswaarde te bieden (marktwaarde = prijs tussen een goed geïnformeerde koper en verkoper. Wordt algemeen gebruikt bij onteigeningen.
    
    Dat is voor de 11,25% obligatie alleen al (incl wettelijke rente tot aan 24 feb 2023) 320000x (95,01-55,29)= 127.104.000€ .
    
    Daarnaast zullen er ook nog heel forse bedragen aan externe adviseurs en juristen/advocaten betaald zijn. Als ie dit geflikt had bij een firma in de Londonse City was ie er waarschijnlijk ogenblikkelijk uitgetrapt.
16. DaarIsDePoen 9 juli 2022 19:02

    auteur info

    •    DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 02 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Tony B schreef op 9 juli 2022 14:24:

    [...]
    ...
    Jij bedoelt waarschijnlijk 24 feb 2023 ipc 24 januari 2023
    ...
    

    Inderdaad, 4 weken na de uitspraak van de HR. Bedankt voor de rechtzetting.
17. midjj 9 juli 2022 20:30

    auteur info

    •    midjj

      Lid sinds: 20 jul 2001

      Laatste bezoek: 02 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 764

      Gegeven: 755

    •    Aantal posts: 1.128

    SNS 11.25% dus ergens rond 95% begin volgend jaar, dat zou mooi zijn :)
    Iemand een idee over de waarde van de SNS Bank 6.258% begin volgend jaar?
18. fwb 10 juli 2022 09:24

    auteur info

    •    fwb

      Lid sinds: 26 mrt 2005

      Laatste bezoek: 04 dec 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 72

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 373

    quote:

    midjj schreef op 9 juli 2022 20:30:

    SNS 11.25% dus ergens rond 95% begin volgend jaar, dat zou mooi zijn :)
    Iemand een idee over de waarde van de SNS Bank 6.258% begin volgend jaar?
    

    Ik kom uit op:
    De waardering op 1 feb 2013 uit de rapportage (168,9 mio) delen door de outstanding nominaal (250 mio) = 67,56%
    Dit invoeren op www.wettelijke-rente.com voor de periode 1 feb 2013 - 1 feb 2023 geeft 83,91%
19. MvT 10 juli 2022 13:29

    auteur info

    •    MvT

      Lid sinds: 16 nov 2009

      Laatste bezoek: 13 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 39

      Gegeven: 23

    •    Aantal posts: 181

    Nog 2 stappen dus volgens mij:
    
    - eerst wel of geen "borgersbrief" binnen 2 weken. Gezien de doctrine van de minister tot dusverre zal dat waarschijnlijk wel gebeuren......... Die brief kan het advies/conclusie van de A.G. omver werpen. Zie: www.vscc.nl/borgersbrief-reageren-op-...
    
    - dan de uitspraak op 27/1/2023. Eventuele betaling 4 weken later.
    
    Ik zou er weer een stukje geruster op zijn als die borgersbrief niet wordt ingediend.
20. MvT 10 juli 2022 13:43

    auteur info

    •    MvT

      Lid sinds: 16 nov 2009

      Laatste bezoek: 13 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 39

      Gegeven: 23

    •    Aantal posts: 181

    quote:

    fwb schreef op 10 juli 2022 09:24:

    [...]
    
    Ik kom uit op:
    De waardering op 1 feb 2013 uit de rapportage (168,9 mio) delen door de outstanding nominaal (250 mio) = 67,56%
    Dit invoeren op www.wettelijke-rente.com voor de periode 1 feb 2013 - 1 feb 2023 geeft 83,91%
    

    Je bedoeld de SNS REAAL 6.258%? Die van de holding?
    
    IK was trouwens op ziek naar de uitstaande nominale waarde van deze obligatie. Oorspronkelijk was hij volgens mij 350 miljoen en dat bedrag wordt genoemd in het onteigeningsbesluit van 9+ jaar geleden.