Bundesbank in oorlog

Reacties

1. [verwijderd] 21 augustus 2012 14:22

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste meneer Sassen van Elsloo, een heldere analyse. Het is echter geen vraag waar NL voor kiest; dat is de gemakkelijkste weg zoals altijd dus printen. Dat is alleen wat lastig voor spaarders en renteniers maar die zijn toch in de minderheid. Leve de democratie.
2. Achteraf gezien... 21 augustus 2012 15:02

   auteur info

   •    Achteraf gezien...

     Lid sinds: 09 mrt 2012

     Laatste bezoek: 20 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 58

     Gegeven: 24

   •    Aantal posts: 321

   Geachte heer Sassen van Elsloo,
   
   U bent bang voor herhaling van de geschiedenis en doelt daarmee kennelijk op de hyperinflatie in de duitse Weimarrepubliek in 1923 (veel mensen realiseren zich niet dat dit ruim voor de crisis in de jaren 30 van de vorige eeuw was). U verwacht dus dat Frankrijk het Rhurgebied gaat bezetten, omdat ze nog herstelbetalingen van de 1e wereldoorlog tegoed hebben die Duittsland niet kan/wil betalen en dat Frankrijk dan maar de kolen uit Duisland steelt ter betaling. De Duitse regering zal de mijnwerkers vragen te staken, maar wil wel hun loon betalen en drukt dus het benodigde geld bij.
   
   Mij lijkt dat wat vergezocht.
   
   De Europese samenwerking is juist gestart om dat soort ellende te voorkomen. Maar laten we elkaar in Europa vooral niet helpen. Laten we landen die getroffen zijn door omhoog gespeculeerde rentes maar doodbloeden en nog een schop nageven en laten we ze nog eens wat exta uitknijpen door extra bezuinigingen te eisen. Daar wordt het echt niet gezelliger van in Europa en dan komt u wens om de geschiedenis te herhalen misschien juist wel uit. Ik denk dat we dat niet moeten willen.
3. [verwijderd] 21 augustus 2012 15:25

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   •Kiezen we de kant van de Bundesbank of zijn we ook zo slap dan wel fundamentalistisch in onze eurodroom dat we rücksichtslos oude Weimar Republiek-tactieken steunen?
   
   Natuurlijk kiest NEderland deze kant. Onze politici hebben geen idee wat er zich afspeelt.
4. [verwijderd] 21 augustus 2012 15:28

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wat Nederland doet schijnt al duidelijk te zijn: steun ECB en geen Bundesbank, las ik. Bovendien begint men te spreken over de 'euro-curie' ipv ECB vanwege de geslotenheid lijkend op die van Rome. Is het toeval dat nu Borgias op de tv vertoond werd? Ook schijnt Draghi geheel in Italiaanse stijl eigenmachtig op te treden. Voor de rest wordt het enerzijds onduidelijker anderzijds komt er meer Europa want men roept om maatregelen op Europees niveau. Zoals in Moslou een standbeeld schijnt te staan van een schrijver die de absurditeiten van Rusland beschreef kan men zo een standbeeld intussen ook in Brussel plaatsen.
   
   
5. theo1 21 augustus 2012 15:52

   auteur info

   •    theo1

     Lid sinds: 01 okt 2001

     Laatste bezoek: 08 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2853

     Gegeven: 202

   •    Aantal posts: 6.658

   quote:

   Achteraf gezien... schreef op 21 augustus 2012 15:02:

   Geachte heer Sassen van Elsloo,
   
   U bent bang voor herhaling van de geschiedenis en doelt daarmee kennelijk op de hyperinflatie in de duitse Weimarrepubliek in 1923 (veel mensen realiseren zich niet dat dit ruim voor de crisis in de jaren 30 van de vorige eeuw was). U verwacht dus dat Frankrijk het Rhurgebied gaat bezetten, omdat ze nog herstelbetalingen van de 1e wereldoorlog tegoed hebben die Duittsland niet kan/wil betalen en dat Frankrijk dan maar de kolen uit Duisland steelt ter betaling. De Duitse regering zal de mijnwerkers vragen te staken, maar wil wel hun loon betalen en drukt dus het benodigde geld bij.
   
   Mij lijkt dat wat vergezocht.
   
   De Europese samenwerking is juist gestart om dat soort ellende te voorkomen. Maar laten we elkaar in Europa vooral niet helpen. Laten we landen die getroffen zijn door omhoog gespeculeerde rentes maar doodbloeden en nog een schop nageven en laten we ze nog eens wat exta uitknijpen door extra bezuinigingen te eisen. Daar wordt het echt niet gezelliger van in Europa en dan komt u wens om de geschiedenis te herhalen misschien juist wel uit. Ik denk dat we dat niet moeten willen.
   

   De hyperinflatie in het geval van de Weimar-republiek werd veroorzaakt door het gegeven dat de Duitse staat zo kort na WO1 nog te zwak was om effectief belasting te innen. Er werden nog her en der revolutionaire staatjes uitgeroepen en er waren nog geregeld gevechten tussen communisten en soldaten die terug kwamen van het front. De regering had geen andere keus dan de rekeningen te betalen door geld te drukken.
   
   Op het eerste gezicht dus een uitzonderlijke situatie die nu niet aan de orde is. Ware het niet dat sinds die tijd de Duitsers panisch zijn voor inflatie. Dàt is een gegeven dat nog altijd even actueel is als in 1923. En daarom kan de Bundesbank niet instemmen met financiering door de ECB.
   
   Bij de Bundesbank zijn ze natuurlijk ook niet gek en daar zullen ze ongetwijfeld ook op de hoogte zijn van de situatie in de jaren '20. En ze weten ook heel goed dat inflatie eerder zal komen van ongedisciplineerde drang tot geld uitgeven die dan weer wordt gedekt door de persen te laten loeien. Als je het nieuws leest, weet je dat die neiging momenteel heel sterk is. Beetje zoals Zuid Amerika in de jaren '80, maar dan iets minder wild.
   
   En ik meende dat gezelligheid niet de reden is geweest om de EU op te richten. Dan hadden ze Job Cohen voorzitter moeten maken en zich richten op thee drinken (sorry, beetje flauw geintje). Het punt is nu dat het risico heel groot aan het worden is dat het kind met het badwater door de goot gaat. Duitsland is juist groot geworden door een sterke munt en een stabiel beleid. Dat te grabbel gooien is veel gevaarlijker dan de stemming verstoren. Het grote risico is niet dat Griekenland doodbloedt, maar dat Zuid Europa de rest in zijn val meesleept. Als dat gebeurt zijn we allemaal kapot. Solidair, maar vast ook niet goed voor de stemming. Bovendien op dit moment iedereen vooral last van de euro, omdat het eurosysteem te rigide is. Een gelijke rentestand en valutakoers voor het hele gebied doet geen recht aan de grote verschillen die er binnen het eurogebied nu eenmaal zijn. De onmogelijkheid om te devalueren maakt de Griekse industrie kapot (dat beetje dat nog niet kapot is). De eis van een begrotingstekort van 3% is voor veel landen een molensteen om de nek, maar die eis loslaten slaat het hele fundament onder de euro weg.
   
   Alleen maar "gezellig houden" is al lang niet meer goed genoeg. Het hele stelsel moet eigenlijk grondig op de schop, maar dat gebeurt maar niet. Dus is het pappen en nathouden en hopen op een wonder.
6. [verwijderd] 21 augustus 2012 16:07

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Alle politici hebben de ruggegraat van een kwal. Wat is er fijner dan onbeperkt lenen en geld uitgeven dat je niet hebt. Vriend Roemer noemt Nederland een rijk land, maar wel een land dat ieder jaar 20 miljard erbij leent om de leuke dingen van te financieren. Eens komt er een einde aan dit systeem door het simpele feit dat er niemand meer is die waardeloze staatsleningen meer wil kopen.
7. Achteraf gezien... 21 augustus 2012 17:08

   auteur info

   •    Achteraf gezien...

     Lid sinds: 09 mrt 2012

     Laatste bezoek: 20 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 58

     Gegeven: 24

   •    Aantal posts: 321

   @ Theo
   
   Moest lachen om je geintje. Kan me ook wel vinden is je analyse. Europa is eigenlijk 'one size fits none'. Feit is dat de hoge rente voor Spanje/Italie herstel daar nog moeilijker maakt. Griekland is mogelijk al verloren, heb het idee dat er tijd gekocht is en ze nu door de zijdeur naar buiten vervoerd gaan worden.
   
   Door nu te zinspelen op ingrijpen door de ECB wordt eigelijk al bereikt dat de rentes van Sopanje/Italie dalen. Dus als je maar driegt met een bazoeka van het juiste formaat hoef je hem uiteindelijk niet te gebruiken. De markt moet natuurlijk wel denken dat de ECB dat wel kan doen, daarom moet daar wel duidelijke en eensgezinde afspraken over komen.
   
   Ik vraag me bovendien af of het opkopen van staatobligaties door de ECB wel zo'n inflatior effect heeft. Als de markt stabiliseerd worden die mijns inziens weer terugverkocht en daarmee het gecreerde geld ook weer uit de markt gehaald. In de tussentijd veranderd er volgens mij alleen wat op de balans van de ECB en niet in het totaal geld in omloop. Maar dat is niet mijn specialisme en ik sta open om hierover de les gelezen te worden door wie daar meer van weet.
8. [verwijderd] 21 augustus 2012 17:16

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   'Quote'
   
   De vraag is nu wat Nederland gaat doen:
   
   •Kiezen we de kant van de Bundesbank of zijn we ook zo slap dan wel fundamentalistisch in onze eurodroom dat we rücksichtslos oude Weimar Republiek-tactieken steunen?
   •Kiezen we voor echte oplossingen of gaan we voor symptoombehandeling?
   •Trekken we de lessen uit het verleden of gaan we het verleden herhalen?
   
   Geachte heer Sassen van Elsloo,
   
   U vraagt kiezen we voor echte oplossingen of gaan we voor symptoombestrijding. U bent tegen afdracht van (nog meer) soeverniteit c.q. meer politieke integratie binnen de EU. Kunt u uitleggen wat voor 'echte' oplossingen er kunnen aangedragen worden zonder deze afdracht? Ik ben zelf een voorstander van verdere integratie en geloof nog wel in de Europa droom, simpelweg omdat ik geen 'echte' oplossing zou kunnen bedenken buiten het kader van verdere integratie. Alvast bedankt voor de reactie!
   
9. [verwijderd] 21 augustus 2012 17:50

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Waar blijft het kwakbal-gezwets van Theo Benschop? Met zijn duurzame uitslaande brand in de eurocrises bla bla bla
10. [verwijderd] 21 augustus 2012 19:33

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ECB = 100% politiek. Het wordt alleen continue tegengesproken (waardoor velen denken dat het waar is).
    
    Er is een te grote groep mensen die aan de ene kant het liefst feiten blijven ontkennen en aan de andere kant liever bezig zijn met hun idealisme dan het oplossen van de problemen. Meer centralisatie is zo'n voorbeeld.
11. theo1 21 augustus 2012 19:38

    auteur info

    •    theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 08 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2853

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.658

    Om even open kaart te spelen nog eens mijn visie op het hele gebeuren, inclusief oplossing. Voor de duidelijkheid, ik ben niet Alexander Sassen van Elsloo. Ik ben maar een gewone jongen die wel eens nadenkt over deze materie.
    
    Het probleem
    Volgens mij zijn er 3 problemen die met elkaar verweven zijn:
    1- Vooral Zuid Europese landen, maar eigenlijk alle Europese landen hebben te veel schulden.
    2- Zuid Europese landen hebben te weinig concurrentiekracht, zeker tov Duitsland. Zolang dit niet is opgelost, heeft het geen zin schulden te saneren. Er zullen immers zeker nieuwe schulden worden opgebouwd.
    3- De traditionele uitwegen zijn afgesneden en de Zuid Europese landen hebben niet de tijd, de middelen en de wil om in klonen van Duitsland te veranderen.
    
    ad 1: Zuid Europese landen hebben altijd relatief hoge schulden gehad. Maar door invoering van de euro is de rente op die schulden veel lager geworden. Voor veel landen was dat een halvering van de rente. Als de rente op je schuld halveert, kun je de schuld laten verdubbelen met gelijke maandlasten. Veel regeringen waren naïef genoeg om zich te laten verleiden tot dit soort cashflowmanagement en hun landen zijn daardoor zeer kwetsbaar geworden voor rentestijgingen. Die rekening krijgen ze nu gepresenteerd.
    2- De lagere rente en de koersen waarvoor hun munten in de euro opgingen, hebben in Zuid Europa de koopkracht sneller laten stijgen dan de productiviteit. De import werd ook veel goedkoper. Daardoor is de eigen industrie niet meer concurrerend. De euro heeft ook de inflatie doen afnemen, maar de loonstijgingen zijn gewoon doorgegaan. In Duitsland zijn al die tijd de loonkosten per eenheid productie gelijk gebleven (de hereniging speelde daarin ook een rol, de Oostduitsers waren goedkoper), in Zuid Europa zijn die sterk gestegen. De euro zorgt ervoor dat Duitsland binnen de eurozone te goedkoop is en minder productieve landen te duur.
    ad 3: vroeger zouden Zuid Europese landen deze problemen aanpakken door de inflatie wat hoger te laten oplopen, de munt te devalueren en de eigen industrie te beschermen met protectionistisch beleid. Dat mag allemaal niet meer van Brussel. Maar er is ook geen kapitaal voor de investeringen die nodig zijn om de industrie aan te passen aan de nieuwe omstandigheden. Dus de industrie gaat kapot.
    
    De oplossing
    Het voordeel van de euro is stabiliteit die goed is voor de handel plus een groter valutagebied die voordelig is voor handel met de rest van de wereld. Het nadeel is de identieke rente en valutakoers die Duitsland te goedkoop maakt Zuid Europa te duur. De truc is dus om iets te bedenken dat het voordeel in stand houdt, maar het nadeel vermijdt. Ik denk dat het volgende systeem zou kunnen werken:
    a- ieder land krijgt voor binnenlands gebruik zijn eigen munt.
    b- de koersen van die munten worden tussen herzieningen stabiel gehouden, desnoods door interventies door centrale banken.
    c- de koersen worden ieder jaar herzien naar hun echte marktwaarde. Die is te berekenen uit renteverschillen op identieke staatsobligaties.
    d- voor betalingsverkeer met de rest van de wereld blijft de euro bestaan als een mandje van Europese munten. Dit mandje wordt ook ieder jaar herzien. Als de peseta devalueert, komen er meer pesetas in de euro. De euro is er alleen voor transacties, het is niet mogelijk voor Europese ingezetenen om rekeningen in euro aan te houden.
    e- voor bestaande onhoudbare schulden is een oplossing nodig. Een saneringsronde zal wel onvermijdelijk zijn.
    f- de ECB heeft eigenlijk geen functie meer en kan worden opgeheven. Hooguit kan een klein rekenbureautje blijven bestaan om de jaarlijkse herzieningen voor te bereiden.
    
    Nu zullen oudere lezers denken: maar Theo, dat lijkt wel heel erg op het oude EMS en de euro is er nu juist mede omdat het EMS indertijd instortte. Ja, dat klopt. Alleen het grote verschil is de jaarlijkse herziening. Het EMS hield alle koersen constant, devaluaties en revaluaties waren alleen op ad hoc basis mogelijk in geval van nood en daar was dan een Europese top voor nodig. Een devaluatie voelde als een nederlaag, "serieuze" landen vermeden dat als de pest. Ik institutionaliseer devaluaties en revaluaties in een voorspelbaar proces, zonder stigma. Het doel is om de handel te faciliteren en tegelijk recht te doen aan de verschillen binnen Europa.
    
    Hoe uitvoerbaar is dit alles?
    In principe heel gemakkelijk: als je een euro kunt invoeren kun je ook een gulden invoeren. Goedkoop zal het niet zijn, maar zeker niet onmogelijk. En het licht blijft gewoon branden, daar ben ik van overtuigd. Maar ik heb niet de illusie dat het gaat gebeuren. Te veel mensen hebben van de euro hun levenswerk en hun carrière gemaakt. Die moeten eerst allemaal weg van posities met invloed en die tijd hebben we niet. Ik ben heel somber als het om de euro gaat. Gelukkig hebben we nog altijd een sterk bedrijfsleven dat niet voor zijn voortbestaan afhankelijk is van de euro.
12. [verwijderd] 21 augustus 2012 19:50

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    theo1 schreef op 21 augustus 2012 19:38:

    Om even open kaart te spelen nog eens mijn visie op het hele gebeuren, inclusief oplossing. Voor de duidelijkheid, ik ben niet Alexander Sassen van Elsloo. Ik ben maar een gewone jongen die wel eens nadenkt over deze materie.
    
    Het probleem
    Volgens mij zijn er 3 problemen die met elkaar verweven zijn:
    1- Vooral Zuid Europese landen, maar eigenlijk alle Europese landen hebben te veel schulden.
    2- Zuid Europese landen hebben te weinig concurrentiekracht, zeker tov Duitsland. Zolang dit niet is opgelost, heeft het geen zin schulden te saneren. Er zullen immers zeker nieuwe schulden worden opgebouwd.
    3- De traditionele uitwegen zijn afgesneden en de Zuid Europese landen hebben niet de tijd, de middelen en de wil om in klonen van Duitsland te veranderen.
    
    ad 1: Zuid Europese landen hebben altijd relatief hoge schulden gehad. Maar door invoering van de euro is de rente op die schulden veel lager geworden. Voor veel landen was dat een halvering van de rente. Als de rente op je schuld halveert, kun je de schuld laten verdubbelen met gelijke maandlasten. Veel regeringen waren naïef genoeg om zich te laten verleiden tot dit soort cashflowmanagement en hun landen zijn daardoor zeer kwetsbaar geworden voor rentestijgingen. Die rekening krijgen ze nu gepresenteerd.
    2- De lagere rente en de koersen waarvoor hun munten in de euro opgingen, hebben in Zuid Europa de koopkracht sneller laten stijgen dan de productiviteit. De import werd ook veel goedkoper. Daardoor is de eigen industrie niet meer concurrerend. De euro heeft ook de inflatie doen afnemen, maar de loonstijgingen zijn gewoon doorgegaan. In Duitsland zijn al die tijd de loonkosten per eenheid productie gelijk gebleven (de hereniging speelde daarin ook een rol, de Oostduitsers waren goedkoper), in Zuid Europa zijn die sterk gestegen. De euro zorgt ervoor dat Duitsland binnen de eurozone te goedkoop is en minder productieve landen te duur.
    ad 3: vroeger zouden Zuid Europese landen deze problemen aanpakken door de inflatie wat hoger te laten oplopen, de munt te devalueren en de eigen industrie te beschermen met protectionistisch beleid. Dat mag allemaal niet meer van Brussel. Maar er is ook geen kapitaal voor de investeringen die nodig zijn om de industrie aan te passen aan de nieuwe omstandigheden. Dus de industrie gaat kapot.
    
    De oplossing
    Het voordeel van de euro is stabiliteit die goed is voor de handel plus een groter valutagebied die voordelig is voor handel met de rest van de wereld. Het nadeel is de identieke rente en valutakoers die Duitsland te goedkoop maakt Zuid Europa te duur. De truc is dus om iets te bedenken dat het voordeel in stand houdt, maar het nadeel vermijdt. Ik denk dat het volgende systeem zou kunnen werken:
    a- ieder land krijgt voor binnenlands gebruik zijn eigen munt.
    b- de koersen van die munten worden tussen herzieningen stabiel gehouden, desnoods door interventies door centrale banken.
    c- de koersen worden ieder jaar herzien naar hun echte marktwaarde. Die is te berekenen uit renteverschillen op identieke staatsobligaties.
    d- voor betalingsverkeer met de rest van de wereld blijft de euro bestaan als een mandje van Europese munten. Dit mandje wordt ook ieder jaar herzien. Als de peseta devalueert, komen er meer pesetas in de euro. De euro is er alleen voor transacties, het is niet mogelijk voor Europese ingezetenen om rekeningen in euro aan te houden.
    e- voor bestaande onhoudbare schulden is een oplossing nodig. Een saneringsronde zal wel onvermijdelijk zijn.
    f- de ECB heeft eigenlijk geen functie meer en kan worden opgeheven. Hooguit kan een klein rekenbureautje blijven bestaan om de jaarlijkse herzieningen voor te bereiden.
    
    Nu zullen oudere lezers denken: maar Theo, dat lijkt wel heel erg op het oude EMS en de euro is er nu juist mede omdat het EMS indertijd instortte. Ja, dat klopt. Alleen het grote verschil is de jaarlijkse herziening. Het EMS hield alle koersen constant, devaluaties en revaluaties waren alleen op ad hoc basis mogelijk in geval van nood en daar was dan een Europese top voor nodig. Een devaluatie voelde als een nederlaag, "serieuze" landen vermeden dat als de pest. Ik institutionaliseer devaluaties en revaluaties in een voorspelbaar proces, zonder stigma. Het doel is om de handel te faciliteren en tegelijk recht te doen aan de verschillen binnen Europa.
    
    Hoe uitvoerbaar is dit alles?
    In principe heel gemakkelijk: als je een euro kunt invoeren kun je ook een gulden invoeren. Goedkoop zal het niet zijn, maar zeker niet onmogelijk. En het licht blijft gewoon branden, daar ben ik van overtuigd. Maar ik heb niet de illusie dat het gaat gebeuren. Te veel mensen hebben van de euro hun levenswerk en hun carrière gemaakt. Die moeten eerst allemaal weg van posities met invloed en die tijd hebben we niet. Ik ben heel somber als het om de euro gaat. Gelukkig hebben we nog altijd een sterk bedrijfsleven dat niet voor zijn voortbestaan afhankelijk is van de euro.
    

    Theo1 en achteraf gezien, potdikke, eindelijk een beetje inhoud. Complimenten voor jullie discussie. Leerzaam, duidelijk, constructief.. Jullie zijn in gesprek met elkaar om te zoeken naar een oplossing zonder betweterig geschreeuw! Ga zo door en ik heb veel pret! :) Thanks
13. [verwijderd] 21 augustus 2012 20:07

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Voor de hand ligt, dat Zuid-Europa afgekoppeld wordt, waarbij sprake zal zijn van de zeuro,via een mandje van Z.E.U.valuta, exclusief notoire knoeiers, zoals Grielenland.Wanneer een land in de Neuro niet meer voldoet moet ook hij uit de ""Eredevisie"",wellicht tijdelijk.
    Andersom kan natuurlijk ook, doch met duidelijke disclipine.Dan kunnen de zuidelijke staten ook beter naar noord europa exporteren.Vooralsnog is het korte termijn antwoord. koop zekerheid, zolang de politiek angst heeft voor de kiezers en dat is goud en zilver!
14. Achteraf gezien... 21 augustus 2012 21:04

    auteur info

    •    Achteraf gezien...

      Lid sinds: 09 mrt 2012

      Laatste bezoek: 20 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 58

      Gegeven: 24

    •    Aantal posts: 321

    @Theo1
    Je beschrijving van het probleem kan wat mij betreft zo in de leerboeken die over deze periode geschreven zullen worden. Je oplossing lijkt me persoonlijk te gekunsteld. Dan moeten we weer gaan wisselen aan de grens.....
    
    Bij de introductie van de Euro was ik er nog 'Euroforisch' over, nu denk ik wel eens dat we er nooit aan hadden moeten beginnen. Maar nu we op die weg zitten moeten we ook voorwaarts vind ik. Dat betekent nu dus meer Europese eenwording. Ik denk dat als we nu terug gaan we ook flink welvaart zullen inleveren.
    
    Ik vind ook dat er in het debat over de Eurocrises teveel wij-zij denken zit. In Limburg wordt ook minder geproduceerd, er wonen meer ouderen (de jongeren trekken er weg) en uitkeringsgerechtigden. Per saldo gaat er meer belastinggeld heen dan dat er wordt opgehaald, maar niemand zou het over zijn lippen krijgen dat we daar maar eens mee moeten stoppen en dat we de AOW van Limburgse ontvangers maar moeten halveren. Dat zou ook heel raar zijn. In België zie je dat tussen Vlaanderen en Wallonië al meer budgettaire strijd. En tussen noord en zuid Europa is al helemaal geen solidariteit meer te vinden.
    
    In het artikel gaat het over de herhaling van de geschiedenis. Dat doet me denken aan de geschiedenis van die andere muntunie, de USA. Daar vocht het Noorden een bloedige oorlog om te voorkomen dat het zuiden zich zou afscheiden.
    In Europa zou het zuiden een oorlog moeten voeren om te voorkomen dat juist het noorden zich afscheid.
    
    Hoe dan ook, een ontwarring van de huidige eenheid in ieder weer zijn eigen munt of een noordelijke en een zuidelijke Euro zal -zelfs zonder oorlog, die verwacht ik ook niet direct- een pijnlijke en kostbare operatie zijn, waarbij iedereen inlevert. Dan kunnen we beter voorwaarts, zie wat het de USA heeft opgeleverd, Dat is nu de grootste economie ter wereld. (totdat China ze wellicht inhaalt, maar om nu hun model over te nemen lijkt me ook niet wenselijk).
15. New dawn 21 augustus 2012 21:32

    auteur info

    •    New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 19 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1629

    •    Aantal posts: 10.928

    @Theo1
    
    De hyperinflatie in de Weimarrepubliek werd door Duitsland min of meer noodgedwongen ingevoerd doordat zij enorme herstelbetalingen moesten betalen volgende uit het Verdrag van Versailles, opgesteld door de geallieerden. Zij konden dit onmogelijk betalen.
    
    Het beruchte verdrag, "Das Diktat von Versailles" zorgde voor politieke en sociale onrust. Een socialistische extreme groep kon hierdoor aan de macht komen en ging een oorlog voorbereiden. (Lebensraum) De Nationaal-Socialisten wisten alle tegenstanders uit te schakelen.
    
    Waarom de geallieerden Duitsland als schuldige bestempelden heb ik nooit begrepen. Ik zie Rusland als schuldige.
    
    Het was een verdrag met zeer grote gevolgen.
    
    Wij moesten daarom leren dat WW-1 de aanleiding was voor WW-II.
    
    
16. [verwijderd] 21 augustus 2012 23:57

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    WO-I was niet de aanleiding tot WO-II maar wel de oorzaak of beter gezegd het Verdrag van Verseille.
    De les die we van De VS kregen was dat een vijand wel verslagen maar niet vernederd moest worden.
    De brachten de VS ook al in 1918 naar voren, maar konden toen nog worden genegeerd.
    Een aanleiding was er niet, maar werd door Hitler gercreëërd.
    Een aanleiding is immers altijd een moment (het slaghoedje) en nooit iets wat 20 jaar eerder plaats vond (de springlading).
17. [verwijderd] 22 augustus 2012 10:38

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik mis toch een beetje de Zuid Europese traditie van corruptie, grootschalig zwartwerken en belastingontduiking in de reacties. Die eeuwenoude traditie is niet kapot te krijgen. Hooguit met militair ingrijpen en harde onderdrukking.
    
    Iemand?
18. [verwijderd] 22 augustus 2012 13:26

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Franco is er gekomen , na een democratie falen en links die onder elkaar het nog eens begonnen uitvechten "orwell" zijn ervaring met links daar is de basis voor zijn boek "animal farm "
    
    Franco is zolang aan de macht gebleven omdat de één helft van de spanjaarden "de falange" de andere helft kon uitbuiten .
    
    Het is een beetje zoals : Je word lid van een partij"clan" onbetaald (onderbetaald)en met die partijkaart als bescherming kan je dan staatsbedrijven plunderen etc....in die mate dat een ander partijgenoot van jou het niet voor minder doet .
    
    Op die manier werkt haast heel oost europa en hoogstwaarschijnlijk "to a lesser degree" de PIGSS .
    
    Als dat hun leefbare modus van vivendi is ,(en dat is het ook) hebben we politiek niet veel met elkaar gemeen en is het dus gekkewerk om samen in een politieke unie te stappen .
19. linsen 22 augustus 2012 14:04

    auteur info

    •    linsen

      Lid sinds: 15 feb 2005

      Laatste bezoek: 13 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 27

      Gegeven: 110

    •    Aantal posts: 85

    Solidariteit is mooi Achteraf. Maar die heeft altijd een culturele basis. (We like Limburg). Die dwing je niet af (zie Belgie). Ook de wijze van spending en omgang met de eigen munt is traditioneel anders in Z-Europa. En de cultuur om eerst de eigen clan te verzorgen is daar diep erin geheid. De noordelijke verzorgingsstaten hebben dat minder. De divide in Euroland, loopt ook parallel aan de culturele verschillen. Ik vind Theo's analyse een pareltje, maar ik zou als conclusie daaraan willen verbinden dat we naar een Neuro en Zeuro moeten. Kohl's oude gedachte om een europa van twee snelheden te ontwikkelen komt daarmee weer van stal. Ik denk dat de noordelijken onderling geen problemen hebben zich met elkaar te verbinden na de benefits van de euro ervaren te hebben en ook de nadelen van wankele partners die cultureel teveel verschillen om genoeg discipline op te brengen. De zuidelijken zullen met de Zeuro hun cultuurtje kunnen oppakken maar wel onderling een verbinding kunnen aangaan, waardoor er meer stabiliteit kan ontstaan. En een voorportaal voor aansluiting op de Neuro op de lange duur.
    Het koppelingsmechanisme dat Theo voorstelt zou je dan kunnen loslaten op sec de verhouding tussen Neuro en Zeuro. In totaal hebben we dan met de Euro begin deze eeuw een megastap vooruit gemaakt, die te ver gebleken is. En vervolgens corrigeren we dat een decennium later met een halve stap terug te zetten. Wat mij betreft gooien we zo minder benefits van de euro overboord en creeren we toch ruimte voor Noord en Zuid, zonder dat ze elkaar volledig los laten. Dit alles zal overigens niet zonder financiele pijn gaan. De gedachte dat dat zou kunnen heb ik allang achter me gelaten. Dus pijn zal het doen. Links of rechtsom. Waar het om gaat is wat Theo aangeeft: de voordelen van de euro zoveel mogelijk behouden en de nadelen eruit snijden, en zo perspectief creeren op gezonde verhoudingen, vanwaaruit nieuwe mogelijkheden kunnen ontstaan als de tijd daar rijp voor is.
    
    Ben overigens erg blij met deze rustige fundamentele discussie.
    groet aan allen
20. [verwijderd] 22 augustus 2012 18:28

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Mooie reactie Theo, ik denk ook wat je aangeeft als oplossing een zeer goed compromis zou kunnen zijn om in te voeren.
    
    Te meer ook omdat de VS ook graag zien dat hier één economisch blok staat en dit dus daarom alleen al ons een bepaalde vorm van welvaart & politieke rust garandeert.
    
    Het aangepaste EMS-systeem mag van mij zelfs per kwartaal worden gecorrigeerd om te grote koersverschillen nog meer uit te sluiten en dus dichter bij de werkelijkheid te staan.
    Een alternatief hiervoor zou zijn om ipv meer peseta´s in het zakje te doen, de loonbelasting in het land verplicht te verhogen (misschien in combinatie), zodat de politiek een intrinsieke motivatie krijgt om zich te verbeteren in die landen.
    
    Op ten duur kunnen zelfs landen besluiten hun eigen munt te verruilen voor een gezamelijke munt (b.v. Nederland & Duitsland) indien blijkt dat de koersverschillen binnen een bepaald bereik blijven, de doelstellingen van beide landen ook op één lijn liggen en het beslissingsmodel duidelijk kan worden georganiseerd. Etc. We praten dan natuurlijk niet over een korte tijdsperiode, maar over een zeer lange.
    
    En verder..saneren kun je leren, want de schuldenberg is natuurlijk een ander probleem dat meer niet dan wel met de Euro te maken heeft. De euro zorgt naar mijn inziens enkel voor een extra handicap (Overigens heeft Spanje een zeer lage schuld, ter info.) Wat dat betreft zie ik liever alle centrale banken dichtgaan, zodat het printen van geld en rentemanipulatie voor goed tot de voltooid verleden tijd behoort. Met als gevolg enkel nog transparente commerciële banken. Afgezien nog van wat het zal betekenen aangaande de diefstal van spaarders, pensioenen en de burger in het algemeen.