Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
IEX 25 jaar desktop iconMarkt Monitor

Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts
Pagina: «« 1 ... 103 104 105 106 107 ... 348 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 6 TonyX 7 maart 2018 09:28
    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 7 maart 2018 03:33:

    Dus tijdens de 1e faillissement afhandeling van de bank heeft de bank zo veel bezittingen en zo weinig schuldeisers met rechten dat alle schuldeisers ruim betaald kunnen worden, en dat de bank geld over houd, waardoor de bank geen gebruik maakt van de 403 verklaring. Op dat moment kunnen de achtergestelde schuldhouders van de holding hun hoofdsom volledig vergoed krijgen door de holding.
    En dat had Dijsselbloem bij zorgvuldig werken in de aanloop van de nationalisatie ook kunnen en derhalve moeten weten. Het had hem gesierd als hij bij nog enige resterende onzekerheid, ik stel de vergoeding op nul totdat we zeker weten wat die werkelijk is. Uitkomst hetzelfde, maar een veel minder politiek blufverhaal en meer behorend bij een zorgvuldig handelend politicus/staatsman die de belangen van ALLE betrokken belastingbetalers behartigt. Daar onderscheidt zich de ware staatsman van de omhoog gevallen politicus.
  2. forum rang 4 DaarIsDePoen 7 maart 2018 18:26
    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 7 maart 2018 03:41:

    De vraag is dan dus of de achtergestelde schuldeisers van de holding tussen 2013 en 2023 recht hebben op vergoeding van hun hoofdsom in de faillissement afhandeling van de holding. Volgens de 3 deskundigen hebben ze daar dus geen recht op omdat ze eerst moeten wachten op de het 2e faillissement van de bank. Waarschijnlijk moet volgens de reactie op het concept rapport de achtergestelde schulden van de holding afgehandeld worden voor de 2e faillissement van de bank.
    Naar ik het begrijp argumenteren de deskundigen (die toch al een aantal belangrijke faillissementen en liquidaties achter de kiezen hebben) dat er:

    - een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is dat er na het afsluiten van het faillissement van de bank een substantiële vordering niet voldaan kan worden.
    - Gezien de 403-verklaring van de holding is die vooralsnog niet verifieerbare vordering concurrent en gaat dus vóór op de achtergestelde schuldeisers van de holding.
    - De 403 verklaring was vanuit objectief standpunt bekend bij de schuldeisers van de holding. Zij kunnen dus niet argumenteren verrast te zijn.
    - Een provisie moet dus aangelegd worden voor de 403-vordering die niet geverifieerd kan worden op het ogenblik van het faillissement van de holding.
    - Dat creëert een catch 22-situatie die de deskundigen ontwijken door geen tussentijdse uitdeling te organiseren en een 2e faillissement van de bank.

    We zullen zien hoe de OK ( en eventueel de hoge raad) daarover oordeelt.

    Zoals het er naar uitziet denk ik dat het de achtergestelde holdingobligatiehouders zullen zijn die cassatieberoep zullen instellen. We zijn dus vertrokken voor 2020-2021 of nog later (als minfin erin slaagt een tweede concept uit te lokken).
  3. forum rang 6 TonyX 7 maart 2018 18:33
    Als de discussie over de niet verifieerbare rente versus de achtergestelde obligaties op de holding geen invloed hebben op de uitkeringen van de hoofdsommen van de bankobligaties bestaat er geen enkele reden om niet via een tussenvonnis die waarde vast te stellen.

    Over de rest kan dan nog verder gerecht worden.
  4. forum rang 4 DaarIsDePoen 7 maart 2018 18:53
    quote:

    Hierdiepoen schreef op 7 maart 2018 18:26:

    [...] <...>
    - Gezien de 403-verklaring van de holding is die vooralsnog niet verifieerbare vordering concurrent en gaat dus vóór op de achtergestelde schuldeisers van de holding.
    - De 403 verklaring was vanuit objectief standpunt bekend bij de schuldeisers van de holding. Zij kunnen dus niet argumenteren verrast te zijn.
    - Een provisie moet dus aangelegd worden voor de 403-vordering die niet geverifieerd kan worden op het ogenblik van het faillissement van de holding.
    - Dat creëert een catch 22-situatie die de deskundigen ontwijken door geen tussentijdse uitdeling te organiseren en een 2e faillissement van de bank.

    <...>
    De vraag is dus of bij de afwikkeling van het faillissement van de holding de (holding)-curatoren wettelijk verplicht zijn rekening te houden met een niet verifieerbare maar concurrente vordering (de 403 vordering op de holding die resteert bij de afwikkeling van het faillissement van de bank) die door de (bank)-curatoren op aansturen van de alerte schuldeisers van de bank ingebracht wordt in het faillissement van de holding.
  5. forum rang 4 DaarIsDePoen 7 maart 2018 18:57
    quote:

    Tony B schreef op 7 maart 2018 18:33:

    Als de discussie over de niet verifieerbare rente versus de achtergestelde obligaties op de holding geen invloed hebben op de uitkeringen van de hoofdsommen van de bankobligaties bestaat er geen enkele reden om niet via een tussenvonnis die waarde vast te stellen.

    Over de rest kan dan nog verder gerecht worden.

    Zou leuk zijn. De vraag is of minfin ook daar niet hardnekkig alle rechtsmiddelen gaat uitputten.
  6. forum rang 6 TonyX 7 maart 2018 23:50
    Als de minister weer naar de Hoge Raad gaat is het denk ik snel over want die kijkt alleen naar de procedure, conclusies en wetsinterpretatie maar gaat zich niet uitspreken over feiten en conlusies in het deskundigen rapport. Dat is des deskundigen. Maar over die wetsinterpretatie heeft de HR zich al uitgesproken.

    Er moet ook wat te winnen zijn want het kost wel 3% of meer rente op rente per jaar. Dat is duur belastinggeld waardoor de lak snel duurder wordt dan de brief.
  7. [verwijderd] 8 maart 2018 01:32
    Met de rapportage van de 3 deskundigen en na het lezen van artikel 128 uit de Faillissementswet is de eerste en tweede faillissement van de bank volledig te begrijpen. We begrijpen ook dat door na de tweede faillissement van de bank dat er een concurrente schuldeiser ontstaat in 2024 voor de holding. De situatie kennende die ontstaat in 2024, lijkt het logisch dat bij de faillissement afwikkeling van de holding geen geld wordt gegeven aan achtergestelde schuldhouders omdat dan minder geld over blijft voor concurrente schuldhouders die ontstaan na 2023 bij het tweede faillissement van de bank. Maar die zienswijze is denk ik toch niet juist.

    Volgens artikel 128 uit de Faillissementswet heeft hebben de rente schuldeisers geen recht gedurende het eerste faillissement afhandeling van de bank tussen 2013 en 2023. Ze hebben dus ook niet het recht dat bij het faillissement afhandeling van de holding stop gezet wordt omdat ze de rente schuldeisers in de toekomst bij het tweede faillissement wel een recht hebben.

    De achtergestelde schuldhouders van de holding in de periode tussen 2013 en 2023 wel een recht, namelijk het recht op vergoeding van hun hoofdsom indien er voldoende geld is bij de faillissement afhandeling van de holding. Uiteraard moet daarbij al rekening gehouden worden met de 403 verklaring, maar als blijkt dat alle schuldeiser van de bank hun schuld volledig vergoed krijgen dan kunnen de achtergestelde schuldeisers van de holding een vergoeding krijgen.

    Tussen 2013 en 2023 loopt de faillissement afhandeling van de holding en kan die geheel afgehandeld worden, tegelijk met de afhandeling van het eerste faillissement van de bank.

    Het kan volgens mij niet zo zijn dat tussen 2013 en 2023 een partij die volgens de wet uitdrukkelijk geen rechten heeft (op dat moment), gelijk gesteld wordt met een andere partij die volgens de wet (op dat moment) wel rechten heeft. Toch gaan de deskundigen daar vanuit.
  8. [verwijderd] 8 maart 2018 01:37
    Indien de 3 deskundigen zullen concluderen dat ze een vrij grote fout hebben gemaakt in het concept rapport, dan verwacht ik dat ze een tweede concept rapport zullen maken volgens het verzoek van de staat, en dus dat er weer een periode komt van 2 maand waarin gereageerd kan worden op het tweede concept rapport. Vervolgens hebben de 3 deskundigen weer een maand de tijd om de reacties te verwerken. Het lijkt mij niet eerlijk dat er grote wijzigingen worden aangebracht in het definitieve rapport waarop de verschillende partijen geheel niet kunnen reageren.
  9. forum rang 4 DaarIsDePoen 8 maart 2018 06:43
    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 8 maart 2018 01:32:

    Met de rapportage van de 3 deskundigen en na het lezen van artikel 128 uit de Faillissementswet is de eerste en tweede faillissement van de bank volledig te begrijpen. We begrijpen ook dat door na de tweede faillissement van de bank dat er een concurrente schuldeiser ontstaat in 2024 voor de holding. De situatie kennende die ontstaat in 2024, lijkt het logisch dat bij de faillissement afwikkeling van de holding geen geld wordt gegeven aan achtergestelde schuldhouders omdat dan minder geld over blijft voor concurrente schuldhouders die ontstaan na 2023 bij het tweede faillissement van de bank. Maar die zienswijze is denk ik toch niet juist.

    Volgens artikel 128 uit de Faillissementswet heeft hebben de rente schuldeisers geen recht gedurende het eerste faillissement afhandeling van de bank tussen 2013 en 2023. Ze hebben dus ook niet het recht dat bij het faillissement afhandeling van de holding stop gezet wordt omdat ze de rente schuldeisers in de toekomst bij het tweede faillissement wel een recht hebben.

    De achtergestelde schuldhouders van de holding in de periode tussen 2013 en 2023 wel een recht, namelijk het recht op vergoeding van hun hoofdsom indien er voldoende geld is bij de faillissement afhandeling van de holding. Uiteraard moet daarbij al rekening gehouden worden met de 403 verklaring, maar als blijkt dat alle schuldeiser van de bank hun schuld volledig vergoed krijgen dan kunnen de achtergestelde schuldeisers van de holding een vergoeding krijgen.

    Tussen 2013 en 2023 loopt de faillissement afhandeling van de holding en kan die geheel afgehandeld worden, tegelijk met de afhandeling van het eerste faillissement van de bank.

    Het kan volgens mij niet zo zijn dat tussen 2013 en 2023 een partij die volgens de wet uitdrukkelijk geen rechten heeft (op dat moment), gelijk gesteld wordt met een andere partij die volgens de wet (op dat moment) wel rechten heeft. Toch gaan de deskundigen daar vanuit.
    Sinds het arrest Koot Beheer/Tideman q.q.3 geldt dat ook
    vorderingen die voortvloeien uit een vÛÛr de faillietverklaring bestaande rechtsverhouding tot de faillissementsvorderingen moeten worden gerekend, ook al ontstaat de vordering zelf pas na datum faillissement.
    (HR 19 april 2013, NJ 2013, 291 m.nt. F.M.J. Verstijlen, JOR 2013, 224 m.nt. G.A.J. Boekraad (Koot Beheer/Tideman q.q.))

    Misschien hebben de deskundigen geen grove fout gemaakt?

  10. forum rang 6 keffertje 8 maart 2018 07:30
    quote:

    Hierdiepoen schreef op 8 maart 2018 06:43:

    [...]

    Sinds het arrest Koot Beheer/Tideman q.q.3 geldt dat ook
    vorderingen die voortvloeien uit een vÛÛr de faillietverklaring bestaande rechtsverhouding tot de faillissementsvorderingen moeten worden gerekend, ook al ontstaat de vordering zelf pas na datum faillissement.
    (HR 19 april 2013, NJ 2013, 291 m.nt. F.M.J. Verstijlen, JOR 2013, 224 m.nt. G.A.J. Boekraad (Koot Beheer/Tideman q.q.))

    Misschien hebben de deskundigen geen grove fout gemaakt?

    Ik kan mij ook niet voorstellen dat de deskundigen een grote fout hebben gemaakt maar als ze dit arrest als handvat gebruiken, komt er m.i. zeker cassatie met als argument een onjuiste wetsinterpretatie
  11. forum rang 4 DaarIsDePoen 8 maart 2018 08:50
    quote:

    keffertje schreef op 8 maart 2018 07:30:

    [...]

    Ik kan mij ook niet voorstellen dat de deskundigen een grote fout hebben gemaakt maar als ze dit arrest als handvat gebruiken, komt er m.i. zeker cassatie met als argument een onjuiste wetsinterpretatie
    Maar het is een arrest van de hoge raad. Ik neem aan dat de hoge raad zich zelf niet gaat tegenspreken?
  12. forum rang 4 DaarIsDePoen 8 maart 2018 10:34
    Uit ECLI:NL:HR:2013:BY6108 (hoge raad 19/4/2013)

    ...
    3.7.2 Vorderingen die een boedelschuld opleveren, moeten worden onderscheiden van vorderingen op de schuldenaar, met het oog op de voldoening waarvan de vereffening van de boedel plaatsvindt. Vorderingen die voortvloeien uit een reeds ten tijde van de faillietverklaring bestaande rechtsverhouding met de schuldenaar en die geen boedelschuld opleveren op een van de hiervoor in 3.7.1 vermelde gronden, behoren tot bedoelde vorderingen op de schuldenaar, ook als ze pas tijdens het faillissement ontstaan, zoals onder meer blijkt uit art. 37 en 37a Fw en de op art. 37 Fw gegeven toelichting (Van der Feltz I, p. 409).
    ...

    Als ik dit juist interpreteer dan ontsnapt het faillissement van de holding niet aan de 403 verklaring en wordt de opgelopen rente een concurrente vordering?
  13. forum rang 4 DaarIsDePoen 8 maart 2018 16:25
    quote:

    Tony B schreef op 8 maart 2018 12:59:

    Goed stukje technische recherche mannen, chapeau !
    Dank je!

    Voor wie de tijd kan vrijmaken, deze link ( arno.uvt.nl/show.cgi?fid=134347 ) wijst naar een masterscriptie die handelt over verificatie van na faillissement ontstane vorderingen. Het hoger vermeld arrest komt hierin uitgebreid aan bod.
  14. forum rang 4 DaarIsDePoen 9 maart 2018 18:25
    quote:

    Hierdiepoen schreef op 8 maart 2018 16:25:

    [...]Dank je!

    Voor wie de tijd kan vrijmaken, deze link ( arno.uvt.nl/show.cgi?fid=134347 ) wijst naar een masterscriptie die handelt over verificatie van na faillissement ontstane vorderingen. Het hoger vermeld arrest komt hierin uitgebreid aan bod.
    Na bestuderen van de scriptie denk ik dat achtergestelde holding obligatiehouders cassatie zullen instellen omdat de OK bekende jurisprudentie zullen volgen. Tenzij de OK voor hen de CVC vergoeding beslist (maar ik weet niet hoe dat dan te verantwoorden is). In dat geval gaat minfin natuurlijk voor cassatieberoep. Ik ga er vanuit dat de deskundigen niet ingaan op de eis van minfin voor een tweede conceptrapport (dat zou echt te gek voor woorden zijn).
  15. forum rang 6 TonyX 9 maart 2018 23:30
    Mooi voer voor insolventie advocaten. Ik was nog even op zoek naar de prospectus van de 11,25% obligatie. Met name de voorwaarden voor opschorting van de rentebetalingen.

    Het moge duidelijk is dat de curator in de plaats treedt van degene die failliet gaat en de zaak voortzet namens deze. Er blijft in deze SNS casus de jaren daarna erg veel geld over, waaruit de schulden worden voldaan.

    Wordt dat als "winst" gezien, en indien zo ja, dán worden de voorwaarden inzake het mogen schrappen van de rente-uitkeringen ineens opportuun: is die gekoppeld aan de dividend betaling dan is het over aan uit, maar als er slechts over een negatief bedrijfsresultaat gesproken wordt...

    Wie beschikt over wat meer info?
  16. [verwijderd] 10 maart 2018 04:01
    quote:

    Hierdiepoen schreef op 8 maart 2018 10:34:

    Uit ECLI:NL:HR:2013:BY6108 (hoge raad 19/4/2013)

    ...
    3.7.2 Vorderingen die een boedelschuld opleveren, moeten worden onderscheiden van vorderingen op de schuldenaar, met het oog op de voldoening waarvan de vereffening van de boedel plaatsvindt. Vorderingen die voortvloeien uit een reeds ten tijde van de faillietverklaring bestaande rechtsverhouding met de schuldenaar en die geen boedelschuld opleveren op een van de hiervoor in 3.7.1 vermelde gronden, behoren tot bedoelde vorderingen op de schuldenaar, ook als ze pas tijdens het faillissement ontstaan, zoals onder meer blijkt uit art. 37 en 37a Fw en de op art. 37 Fw gegeven toelichting (Van der Feltz I, p. 409).
    ...

    Als ik dit juist interpreteer dan ontsnapt het faillissement van de holding niet aan de 403 verklaring en wordt de opgelopen rente een concurrente vordering?
    De tekst hierboven sluit wat mij betreft aan bij het gegeven dat er een eerste en een tweede faillissement van de bank nodig is. Het geeft mij verder geen nieuw inzicht. Tijdens de het eerst faillissement van de bank is de rente schuldeiser een partij die een vordering heeft op de bank (omdat rente na de faillissement datum geen recht geeft op een deel van de boedel). Tijdens de tweede faillissement wordt de renteschuldeiser een partij die een recht heeft op een deel van de boedel (omdat de rente dan is opgebouwd in de periode voor de faillissement datum).

    Uiteraard heeft de rente schuldeiser een vordering op de bank tijdens de eerste faillissement, als die er niet zou zijn zou er geen tweede faillissement komen. Die vordering verandert de rechten van de rente schuldeiser niet gedurende het eerste faillissement van de bank.

    Mijn vraag is nu of de afhandeling van het (eerste) faillissement van de holding mag worden afgerond voor de start van het tweede faillissement van de bank. Het faillissement van de holding zou afgerond moeten kunnen worden indien alle schuldeisers op dat moment bekend zijn en alle schuldeisers volledig vergoed kunnen worden. Dat is het geval voor de holding in 2023. De rente schuldhouders van de bank hebben op dat moment namelijk nog geheel geen recht op de boedel van de holding of recht op de boedel van de bank.
  17. forum rang 4 DaarIsDePoen 10 maart 2018 09:36
    quote:

    Tony B schreef op 9 maart 2018 23:30:

    Mooi voer voor insolventie advocaten. Ik was nog even op zoek naar de prospectus van de 11,25% obligatie. Met name de voorwaarden voor opschorting van de rentebetalingen.

    Het moge duidelijk is dat de curator in de plaats treedt van degene die failliet gaat en de zaak voortzet namens deze. Er blijft in deze SNS casus de jaren daarna erg veel geld over, waaruit de schulden worden voldaan.

    Wordt dat als "winst" gezien, en indien zo ja, dán worden de voorwaarden inzake het mogen schrappen van de rente-uitkeringen ineens opportuun: is die gekoppeld aan de dividend betaling dan is het over aan uit, maar als er slechts over een negatief bedrijfsresultaat gesproken wordt...

    Wie beschikt over wat meer info?
    In de 11.25 prospectus staat "no intrest when winding up "
  18. forum rang 4 DaarIsDePoen 10 maart 2018 10:11
    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 10 maart 2018 04:01:

    [...]

    De tekst hierboven sluit wat mij betreft aan bij het gegeven dat er een eerste en een tweede faillissement van de bank nodig is. Het geeft mij verder geen nieuw inzicht. Tijdens de het eerst faillissement van de bank is de rente schuldeiser een partij die een vordering heeft op de bank (omdat rente na de faillissement datum geen recht geeft op een deel van de boedel). Tijdens de tweede faillissement wordt de renteschuldeiser een partij die een recht heeft op een deel van de boedel (omdat de rente dan is opgebouwd in de periode voor de faillissement datum).

    Uiteraard heeft de rente schuldeiser een vordering op de bank tijdens de eerste faillissement, als die er niet zou zijn zou er geen tweede faillissement komen. Die vordering verandert de rechten van de rente schuldeiser niet gedurende het eerste faillissement van de bank.

    Mijn vraag is nu of de afhandeling van het (eerste) faillissement van de holding mag worden afgerond voor de start van het tweede faillissement van de bank. Het faillissement van de holding zou afgerond moeten kunnen worden indien alle schuldeisers op dat moment bekend zijn en alle schuldeisers volledig vergoed kunnen worden. Dat is het geval voor de holding in 2023. De rente schuldhouders van de bank hebben op dat moment namelijk nog geheel geen recht op de boedel van de holding of recht op de boedel van de bank.

    Voor zover ik het begrijp zorgt het arrest Koot Beheer/Tideman van de hoge raad ervoor dat schuldeisers in het faillissement van de bank door middel van de 403-verklaring (de rechtsverhouding) een faillissement-vordering kunnen neerleggen zodra de holding failliet verklaard wordt. Voor het arrest zou dergelijke vordering niet verifieerbaar geweest zijn (en dus niet ontvankelijk), na het arrest wordt het een faillissement-vordering (geen boedelvordering) waarvoor de curator van de holding een provisie zou moeten aanleggen, maar dat niet doet omdat de hoogte van provisie moeilijk te bepalen is. Daarom dat er in de afwikkeling van het faillissement van de holding geen uitdeling is zoals de deskundigen aanstippen.

    Blz. 233 conceptrapport:
    "Vanwege het afgeven van de 403-verklaring door SNSR, ten behoeve van SNS Bank, worden de schulden, welke in het kader van de afwikkeling van het faillissement van SNS Bank niet voldaan zijn, geacht als concurrente vordering te zijn ingediend in het faillissement van SNSR. Zowel concurrente als achtergestelde schuldeisers van SNS Bank worden in het kader van de 403-verklaring aangemerkt als concurrent in het faillissement van SNSR.
    ...
    In het run-off scenario van SNSR zal rekening gehouden worden met de ingeschatte, tijdens faillissementsperiode van SNS Bank, opgebouwde niet voldane rentevorderingen op SNS Bank. Dit zal het doen van tussentijdse uitdelingen voor curatoren nagenoeg onmogelijk maken, zoals onderstaand nader zal worden uiteengezet."

    Blz. 234:
    "Uit Hoofdstuk 7.12 blijkt dat de 403 (rente-)claims van de schuldeisers van SNS Bank eerst definitief kunnen worden vastgesteld via verificatie in het kader van een omstreeks 2023 (dus na verloop van tien jaar) te openen tweede faillissement van SNS Bank. De nà uitdeling van het boedeloverschot in het tweede faillissement van SNS Bank nog resterende (rente-)vorderingen ad in totaal € 8,996 mrd kunnen uit hoofde van artikel 2: 403 BW als concurrente vordering ter verificatie worden ingediend in het faillissement van SNSR."
6.953 Posts
Pagina: «« 1 ... 103 104 105 106 107 ... 348 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.